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Historia del Egipto Faraónico
 
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 lista de reyes de Manetón

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glautegrum



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Mar Abr 14, 2009 10:26 am

No piensas lo que escribres, Menkaret. No hubo una inundación, en el 10000 adc el Mediterraneo estaba separado del Atlantico por un itsmo de tierra permanente, igual que el Mar Negro del Mediterraneo. Lógicamente la línea de costa estable estaria kilometros mar adentro desde la actual en las zonas como el delta del Nilo, no tanto en otras.
El cambio topográfico de las costas del mediterraneo fue IRREVERSIBLE hasta la línea actual.
Es obvio que "constante" no venía a decir "a dos cm por año", sino que todo cambio del nivel del mar fue una subida durante 7000 años.

Por cierto, lo mismo se puede decir del Golfo de Mexico, los Mayas sotenian que habia sido un "mar", es decir, separado del Atlantico. Y anticipandome a una posible respuesta diré que el Istmo de tierra eran las Pequeñas y Grandes Antillas.
Dado el clima de esa franja de la esfera terrestre es la zona mas favorable al desarrollo de civilizaciones agricolas, especialmente imaginando un Sahara donde estudios de la Universidad de Boston han demostrado que corrian rios caudalosos, no como el Amazonas, tal vez como el Ebro, que ya es respetable.

En ese escenario, ¿por que buscarian en principio las tierras mas altas para asentarse frente al mejor clima de las costas, tanto en el mediterraneo como en el golfo de mexico?.
¿Se alejarian de las fértiles llanuras sedimentarias de las costas y cultivarian en bancal las montañas?.

La verdad es que el desarrollo de ciudades verdaderamente a pie del mar es reciente, basta ver la Atenas griega o la Roma Imperial. Siendo potencias navales estaban A KILOMETROS DEL MAR, y los templos en alto.

Si se ve donde están las ruinas de la ciudad Sumeria de Ur, o de Uruk, en su dia prosperos puertos y se ve donde está el mar hoy, se ve que todo no es sedimentación del Tigris y el Eufrates, tambien es subida del propio nivel del mar. Puede sonar contradictorio pero la entrada del agua marina en los deltas obligara a que estos sedimenten a ese nivel, no pudiendoempujar la tierra mar adentro. Ese recrecimiento es una de las causas de los temblores que sufren como el que acabó con el faro de Alejandria:Tienden a rebajar la pendiente de sus flancos si es excesiva, como cualquier monton de tierra.

Asi que no era "me alejo un poco del Tsunami de la costa y vuelvo cuando se seque". El mar subía y lo que se tragaba lo hacia para siempre. Por eso los celtas lo veian como una puerta al Siddhe, el mundo de los muertos, por que se iba comiendo las tierras de los vivos y sus culturas.

Esos 7000 años de desierto cultural dan una imagen del pasado humanos en el que toda cultura conocida proviene de la actualidad y sus origenes. Ni sabemos algo de lo que pudo ser en esos 7000 años ni de lo anterior.
Y me niego a creer que no existiese. Y mas a que por ello no se busque. Aunque sobre eso no tengo influencia alguna.
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Mar Abr 14, 2009 11:07 am

Mira glautegrum, lee lo que has escrito y lee lo que yo te contesto. LLevas la contraria a lo que te dicen los demas por sistema y no lees y comprendes (que ese es un punto muy importante ) lo que yo digo.
Creo que llegados a este punto y para aclarar un poco la cuestiónno estaría de mas dar un vistazo a la vida geologica del mar Mediterraneo, mas que nada para tener las ideas claras:

Historia geológica

El mar Mediterráneo se formó a partir del primitivo Mar de Tetis, de mucha más extensión que el Mediterráneo, y fue cerrándose a medida que la placa Africana se aproximaba a la Euroasiática. Las placas a un continúan acercándose, provocando erupciones en volcanes como el Etna, el Vesubio y el Stromboli, todos ellos situados en Italia, y originando frecuentes terremotos que han devastado partes de Italia, Grecia y Turquía.

Hace unos 60 millones de años, a comienzos del Terciario, el nivel del mar seguía estando por encima del actual e inundaba con sus aguas gran parte de los continentes actuales. El amplio y abierto Mar de Tetis anegaba vastas extensiones de Europa y del norte de África. Europa era un archipiélago de islas, en cuyos mares poco profundos se formaron depósitos de rocas calizas y coralinas. Durante el Terciario, en los últimos 60 millones años, el mar de Tetis se fue estrechando por el este hasta quedar separado del océano Índico. Abarcaba en una misma extensión al Mediterráneo, al mar Negro y al mar Caspio. Luego, movimientos alpinos aislaron al mar Negro y al Caspio, que quedaron convertidos en mares interiores. El Mediterráneo siguió conectado por occidente con el océano Atlántico. El intercambio de aguas se realizaba, no por el estrecho de Gibraltar, sino por zonas que hoy están emergidas: el corredor bético en el norte (Andalucía), y el corredor del Rif por el sur (hoy al norte de Marruecos). Pero entre hace unos 6 y 5 millones de años, el Mediterráneo sufrió desecaciones repetidas ya que su conexión con el Atlántico llegó a ser restringida.

El fenómeno pudo estar ayudado, parcialmente, por bajadas y subidas del nivel eustático del mar , relacionadas con cambios que se registraban en el volumen acumulado de hielo en la Antártida y en Groenlandia. También se ha constatado que cambios climáticos debidos a ciclo orbitales, como el de la precesión de los equinoccios, produjeron en esta época en la cuenca mediterránea agudas y duraderas sequías, que influenciaron en los ritmos de desecación y llenado de las pequeñas cuencas en que quedaba dividido, y en donde se depositaban espesos sedimentos salinos.

Durante cientos de miles de años, el paisaje del fondo del Mediterráneo, casi completamente desecado, debió asemejarse a una región semidesértica, con lagunas diseminadas de aguas salobres, hacia las que fluían los ríos a través de profundos cañones. Durante este período las aguas remanentes eran tan saladas que impedían la vida de la fauna marina. Los espesores son difíciles de explicar si no es porque se fuesen acumulando en sucesivas invasiones y evaporaciones de aguas saladas oceánicas.

Al parecer la diferencia de nivel entre el Atlántico y el Mediterráneo provocó la rotura del dique de roca que se había formado en el estrecho de Gibraltar. Lo que había tardado cientos de años en secarse se llenó en 40 años a través de una enorme cascada. Hoy día, la evaporación completa del actual Mediterráneo, si se cerrase Gibraltar, llevaría unos 1.000 años y en su fondo se formaría un sedimento de sales de 70 metros de espesor. Éste es un mar en el que se evapora más agua de la que entra por los ríos, provocando una salinidad más elevada que en el Atlantico, océano éste del que recibe el agua que pierde evaporada.

Entre el Mioceno y el Plioceno, hace unos 5,4 millones de años, otro cataclismo en el extremo occidental del Mediterráneo volvió a abrir la comunicación con el Atlántico, esta vez, por Gibraltar. Y desde entonces el Mediterráneo se encuentra en equilibrio gracias al agua superficial que entra desde el Atlántico, la cual compensa la suma del déficit por evaporación que sufre la cuenca y el caudal de la corriente profunda que se escapa al océano por las profundidades del estrecho.

Dentro de unos 5 millones de años, seguramente, el estrecho de Gibraltar se cerrará y el Mediterráneo quedará reducido a unos pocos lagos hipersalinos.

http://enciclopedia.us.es/index.php/Mar_Mediterr%C3%A1neo
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Miér Abr 15, 2009 5:06 am

Bueno, ha costado pero encontré la explicacion:la teoría de los puentes que unen Europa con Africa por descenso del nivel del mar mediterraneo es de los PALEONTOLOGOS. SON LOS GEOLOGOS los que sostienen lo que tu transcribes en el articulo de la enciclopedia, que en efecto se reproduce en varios medios. Incluyo este enlace como prueba:
http://www.contraclave.org/historia/pleistoceno.pdf
de que en la página 16, los antropologos DEFIENDEN no solo la existencia de un puente en Gibraltar (aunque reconociendo sus dificultades teóricas) sino otro ENTRE SICILIA Y TUNEZ CON EUROPA.
Leyendo articulos de Paleontologia es como sostenia la opinión de esos puentes, que unos creen posibles y otros no.
Asi que NO ME LO INVENTO, es un debate abierto entre Paleontologos y Geologos.
lÓGICAMENTE TIENDES A OLVIDAR QUE SON TEORIAS. Que se basan en datos y que los explican mas o menos. No son irrefutables, son CONSENSOS ACEPTADOS ENTRE ESPECIALISTAS. Mañana pueden aparecer pruebas que la desmientan o la confirmen. Como el caso del hombre/burro de Orce. Primero considerado hominido, luego EQUIDO y ahora nuevamente hominido.
Yo comprendo perfectamente lo que escribes, y lo leo.
Se da por sobreentendido en innumerables articulos sobre el pleistoceno, el Holoceno y el Neogeno la existencia intermitente de estos puentes, pero en el único en que lo he encontrado explicitamente escrito es en este.
Tengo otros tres archivos que leerme detenidamente para ver si tambien lo dicen de forma manifiesta, a primera vista no lo he leido escrito de forma explicita.
Perdón por la tardanza. study
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Miér Abr 15, 2009 6:07 am

La que me faltaba que hablases de Orce...Smile y que pongas en duda la mas elemental investigación sobre Geología, si te cuestionas es...apaga y vamonos.

Sobre lo de Orce:
TRIBUNAABIERTA
Orce y la responsabilidad de la Universidad de Granada
21.10.07 -
JUAN B. MARTÍNEZ MARTÍNEZ

SIENTO que debería haber escrito este texto hace una década, con ocasión del Congreso Internacional que, sobre los yacimientos de su entorno, se celebró en Orce, y que recibió un impresionante vacío por parte de nuestra Universidad. Hoy, después de que las cenizas de José Gibert se hayan esparcido sobre el yacimiento de Venta-Micena, creo que estas ideas vuelven a tener sentido.

Orce, Venta-Micena, es un debate entre la verdad y la mentira, entre lo cierto y lo que no lo es. No sólo en el ámbito de la Ciencia pura. No pretendo que estas líneas sean ninguna verdad, entre el blanco y el negro hay grises. También en la Ciencia. Sí intento exponer lo que creo que ha sido una actitud, en el mejor de los casos, errónea y, aunque ya sea sin Gibert (seguro que lo agradecería) es para procurar contribuir a una mejora de la relación de la Universidad de Granada con los importantísimos yacimientos de Orce.

Por ejemplo, desde la publicación, en la década de los 60, de la tesis doctoral del profesor Vera sobre la geología de la depresión Guadix-Baza, era de esperar que en sus bordes, que son mucho más que Orce y su entorno, apareciesen yacimientos de vertebrados fósiles. D. Emiliano Aguirre, el padre de los yacimientos de Atapuerca, ya hizo una visita a la comarca por aquellos entonces describiendo los restos de un elephas primigenius, un mamut. Sin embargo, para nuestro departamento de Paleontología esas potencialidades no constituyeron una prioridad y, durante las siguientes décadas, ha continuado centrando su trabajo investigador en ámbitos distintos pese a que es ampliamente reconocido y aceptado que la Depresión contiene algunos de los mejores yacimientos del mundo del pliocuaternario.

Creo que el rechazo a Gibert en el ambiente universitario granadino empezó el mismo día de la presentación pública, hace ya más de 25 años, de sus hallazgos. Gibert se dirigió primero a los medios de comunicación y a la sociedad y ya por la tarde a la Comunidad Universitaria. Tuve la satisfacción de asistir a ambos actos. Y creo que es posible que se equivocase de auditorios y en cada ámbito hiciese el discurso que correspondía al otro. En la Diputación, ante un público en general poco especializado, creo que hizo una exposición muy científica explicando, por ejemplo, la datación del yacimiento sobre 1.300.000 años por la presencia del roedor Allophayomis. En la Facultad de Ciencias, en un ambiente de gran expectación, dio una conferencia divulgativa, que a muchos presentes les pareció impropia del lugar, de la importancia del tema y poco convincente. Quizás si se hubiesen intercambiado el orden y la profundidad de la exposición los acontecimientos hubiesen sido diferentes.

He oído varias veces a Gibert, en años sucesivos, valorar los hallazgos de Orce en el contexto de los paradigmas preexistentes, cuando, él, en si mismo, rompía muchos cánones preestablecidos. Gibert era catedrático de instituto, no un investigador universitario y era alguien ajeno a nuestra Universidad que exponía uno de los mayores acontecimientos de interés científico de Granada. En la gran parafernalia informativa de los siguientes días nuestra Universidad apenas existió. Lo expuesto no era producto de sus investigaciones, ni ella controlaba los yacimientos.

Ni siquiera en la época en que no existió controversia sobre «hombre o burro» hubo un interés especial. Tuve la ocasión de acompañar a Gibert y su equipo en alguna ocasión. Por ejemplo el día que se descubrió el yacimiento de Barranco-León. Observar, como ocurrió ese día, una enorme defensa de mamut hincada en la roca es una satisfacción indescriptible. Ver el auténtico cementerio de grandes vertebrados fósiles que constituye el yacimiento de Venta Micena, un privilegio del que pocos granadinos hemos podido disfrutar. Pero cuando, como miembro del Consejo Social de nuestra Universidad por aquellos entonces, charlaba del tema con personas de distintos ámbitos que podían estar relacionados con Orce casi siempre encontraba reticencias.

Y cuando se negó la «humanidad» del resto craneal se percibió como la mera ratificación de lo que «a priori» ya se pensaba. No soy quien para opinar sobre el tema. Pero si algo hay que reconocerle a José Gibert, además de su enorme perseverancia, es su lucha por abrir nuevas líneas de investigación científica que colaborasen a aclarar la controversia. Líneas pioneras, que independientemente de la validez de todas ellas, deberían haber incitado a nuestra participación, porque es prácticamente inherente a la mera función de la propia Universidad. No fue así, a excepción del departamento de bioquímica de la facultad de Medicina que defendía la presencia de proteínas humanas en los restos hallados, cuya difusión, junto a otras líneas investigativas y la descripción de nuevos yacimientos, figuraban en un libro presentado en diferentes universidades españolas (Autónoma de Barcelona o Murcia por ejemplo) con las que existían colaboraciones, además de contar con la presencia de investigadores de diferentes universidades europeas. Exponerlo en Granada fue difícil. En cierta medida por no desairar a este representante de CC OO en su Consejo Social. El acto, en el Palacio de la Madraza, fue presidido por el Vicerrector de Extensión Universitaria, en parte por mutuo conocimiento personal. Quiero recordar que, junto al citado equipo de Medicina, fue el único profesor de nuestra Universidad que asistió.

Posteriormente, con ocasión del Congreso Internacional, con gran presencia de medios de comunicación, se repitió la misma escena. Especialistas de talla mundial conocieron los distintos yacimientos: Venta Micena, Barranco León, Fuentenueva, y debatieron sobre las diferentes líneas de investigación desarrolladas. El propio D. Emiliano Aguirre, en charla con quien suscribe, reconocía su importancia excepcional y centraba sus dudas en la antigüedad de los yacimientos, aunque estimada siempre por encima del millón de años (superior a Atapuerca). El acto de clausura, en el que algunas voces reclamaron que se gestionase la declaración de Patrimonio de la Humanidad, contó con la única presencia representativa de nuestra Universidad del Presidente de su Consejo Social, D. José María Quintana quien, convencido de las potencialidades científicas del tema, personalmente decidió estar presente en dicho acto. Días después, el propio Quintana convocaba a los distintos departamentos de nuestra Universidad que podían estar involucrados de distinta forma en las investigaciones sobre Orce, sin que la reunión finalizase con éxito al no llegar ningún acuerdo concreto.

Desde entonces se han producido avances. Personalmente opino que cuando la Junta de Andalucía ha considerado que «controlaba suficientemente» los yacimientos. Por citar sólo algunos aspectos se puede dudar de la «humanidad» de los restos, pero no de la «presencia humana» en Orce. No están en cuestión las herramientas líticas, lo que hace probable tener nuevos hallazgos humanos. Se ha puesto en valor la investigación sobre las proteínas en restos fósiles. Se acepta que la presencia humana en Europa es anterior a lo que se pensaba hasta hace poco. Nuevos argumentos suponen que no sea un sacrilegio creer que el poblamiento europeo se produjo también a través de Gibraltar

Y se excava habitualmente en los yacimientos de Orce a excepción de Venta Micena, donde existe trabajo para muchísimos años. Pero ya no existen los conflictos personales. José Gibert se ha marchado. Pienso que con la íntima satisfacción de un cierto reconocimiento desde el equipo de Atapuerca y con la amargura del vacío de nuestra Universidad y algunos ámbitos de la propia Junta de Andalucía. Es hora de reconsiderar la situación. De implicar más a nuestros investigadores en las líneas relacionadas con Orce. De rectificar y desarrollar todas sus potencialidades. También las de Venta Micena. Seguro que Gibert se sentiría con ello satisfecho.
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glautegrum



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Miér Abr 15, 2009 7:30 pm

Desabrida respuesta, como siempre, desproporcionada.
Ahora se que no lees nada de lo que escribo solo lo ojeas.

En la pagina 16 del archivo pdf del enlace se hace referencia al hombre de Orce, Te explico:
Se encuentra una PARTE de un craneo cuya forma coincide con la de los hominidos, no con uno conocido sino con uno nuevo. El fracmento tiene en su interior un recubrimiento de barro petrificado que se considera aconsejable quitar. Tras ello aparece una protuberancia propia del craneo en la cara anterior del mismo que no coincide con la anatomia de ningun hominido ni pongido; es semejante al interior del craneo de los equidos.
Por ello LA PRENSA empieza a mofarse del BURRO DE ORCE, cuando había parecido el antepasado mas antigüo de la humanidad.
Nuevas pruebas de proteinas procedentes del craneo en si demuestran la proximidad genética entre el propietario del craneo y los hominidos y la gran diferencia con los equidos, estudios realizados por la Universidad complutense de Madrid y en California. Resulta que la protuberancia es una costura, al hombre de Orce le habian fracturado el craneo y le habia unido con una protuberancia interna. Además se han encontrado mas restos, femures y humeros decididamente humanos y aunque muchos paleontologos negaron la humanidad a Orce, el debate
hoy se centra en si en el 1300000adc los hominidos habian llegado al Occcidente de Europa o lo habia hecho una avanzadilla, un grupo puntual. Retrasando el suceso colectivo en 700000 años.
Eso dice el archivo que yo señalo en el enlace, entre otras cosas.
Las ciencias no son religiones, el fruto del esfuerzo cientifico son las teorias que nos permiten entender nuestro entorno. Las teorias son como peldaños en una escalera de saber cada vez mayor y mejor. Algunos peldaños resultan aceptables y luego se demuestran defectuosos y son sutituidos.
Incluso en las teorias geologicas. El proceso de formacion del mediterraneo es una teoria, puede ser muy solida y por ello los sucesivos datos tomados del pasado la corroboraran y la completaran, o no ser tan solida y representar una aproximacion muy util a la verdad pero superable por otra que no debería ser totalmente distinta, solo ligeramente distinta.Ejemplo, que aparezcan pruebas de que el volumen de agua que los rios hoy secos procedentes del sahara que en el pleistoceno era mucho mas lluvioso que hoy alteren esos datos de mil años para desecarse a 5000, o a 25000 años.
Muchas civilizaciones han durado menos de mil años, y muchas mas menos de 5000. Un lapso de 5000 años da tiempo a toda la historia egipcia, y al desarrollo entero de la civilizacion occidental europea desde los celtas.
De necesitar 15000 años para desecarse y haber tenido periodos de separacion con el Atlantico de 3000 o 4000 no se habria extinguido y si habria dado pie a cercenar culturas asentadas en la antigüa linea costera.
Segun el aporte que los rios ACTUALES hacen al mediterraneo, es como dices.
Cuando sepamos CUAN CAUDALOSOS eran los rios del Occidente Africano en el Sahara veremos a que ESTIMACION se llega.
Todo esto viene a cuenta de que si las listas de Maneton son EXACTAS, la cultura egipcia se remonta al 24000 o al 36000 adc, segun unos u otros autores. Y el Pleistoceno terminó en el 11800adc. De hecho se supone que la extincion Neandertal se produce alrededor del 45000 adc, no muy alejado del 36000 adc.
Por eso cito la Paleontologia y el Pleistoceno .
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Jue Abr 16, 2009 1:26 am

Vaya ahora tengo respuestas desabridas...

Para empezar nada tiene que ver que se adelante un millón de años la llegada de un homínido al sur de la península ibérica con la construcción de las pirámides o la lista de reyes egipcios de Maneton.

Dar credibilidad a dicha lista es como dar credibilidad a la Biblia.

Dejo aquí un enlace muy interesante para quien quiera enterarse de que va la cosa.

http://www.tartessos.info/orce/portada.htm

Para dar teorías y defenderlas hay que tener muy claro lo que se quiere defender primero, y a donde se quiere llegar con dicha defensa despues. Lo que no se puede es poner en tela de juicio la Geología por un lado y los años de estudios serios de gente que ha dedicado su vida a ello.

Dudar es bueno pero negar "por que si" "por que no estoy de acuerdo" y encima cabrearse con quien se lo hace ver: es irracional.
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Jue Abr 16, 2009 6:32 am

Salvo cuando empiezan Menes y compañia, como ahi "hacemos pie" si nos mojamos.
Lo tuyo es terror a lo desconocido.
He citado a Orce de pasada para aclarar que la ciencia puede dar marcha atras cuando las pruebas la contradicen.
Se ve que el tema de Orce te afecta vivamente y como solo era una referncia casual no te digo mas que lo que ya he dicho. En nada me contradices.

Sigues teniendo una vision fundamentelista de la ciencia, una vision irracional es la que trata de evitar que se pronuncien opiniones o se presenten pruebas que contradicen tu "version" de egipto y la de tus mentores. Eso si es anticientifico.
Se ve que has memorizado muchos libros pero no se te ha pegado mucho el espiritu cientifico.
Creo que estoy aportando suficientes datos para demostrar que no discuto por que si, lo que pasa es que tu no lees lo que escribo y menos las pruebas o testimonios que aporto.

Yo fundamento mi opinion, lastima que con otras opiniones igualmente "despreciables" a la mia. Asi sean de catedraticos de Oxford, como de los padres de la Egiptologia. Si no dicen lo que tu dices son chorradas.

Eres realmente la personificacion de la intolerancia intelectual y de la carencia absoluta de tacto.

Tu ni debates ni discutes, solo luchas por acallar las opiniones que se apartan de tu fe pura. Por desacreditarlas. Creo que ni me respondes, escribes para los futuros lectores del foro.

Tus alegatos autoofendidos llenos de condolido escandalo por tener que responder a tamañas memeces, como son mis opiniones segun tu.

Yo no voy ni a callarme, ni a dejar de responder a tus incoherencias.

La duda razonable es cientifica, lo tuyo es La censura Franquista.
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Jue Abr 16, 2009 7:06 am

glautegrum escribió:
Salvo cuando empiezan Menes y compañia, como ahi "hacemos pie" si nos mojamos.
Lo tuyo es terror a lo desconocido.
He citado a Orce de pasada para aclarar que la ciencia puede dar marcha atras cuando las pruebas la contradicen.
Se ve que el tema de Orce te afecta vivamente y como solo era una referncia casual no te digo mas que lo que ya he dicho. En nada me contradices.

Sigues teniendo una vision fundamentelista de la ciencia, una vision irracional es la que trata de evitar que se pronuncien opiniones o se presenten pruebas que contradicen tu "version" de egipto y la de tus mentores. Eso si es anticientifico.
Se ve que has memorizado muchos libros pero no se te ha pegado mucho el espiritu cientifico.
Creo que estoy aportando suficientes datos para demostrar que no discuto por que si, lo que pasa es que tu no lees lo que escribo y menos las pruebas o testimonios que aporto.

Yo fundamento mi opinion, lastima que con otras opiniones igualmente "despreciables" a la mia. Asi sean de catedraticos de Oxford, como de los padres de la Egiptologia. Si no dicen lo que tu dices son chorradas.

Eres realmente la personificacion de la intolerancia intelectual y de la carencia absoluta de tacto.

Tu ni debates ni discutes, solo luchas por acallar las opiniones que se apartan de tu fe pura. Por desacreditarlas. Creo que ni me respondes, escribes para los futuros lectores del foro.

Tus alegatos autoofendidos llenos de condolido escandalo por tener que responder a tamañas memeces, como son mis opiniones segun tu.

Yo no voy ni a callarme, ni a dejar de responder a tus incoherencias.

La duda razonable es cientifica, lo tuyo es La censura Franquista.

Hago un quote de todo tu visceral discurso, ni una sola frase tiene desperdicio... Shocked

Mira no has aportado absolutamente nada con tus peroratas, simplemente lo que haces es ir tirando piedras sin ton ni son. Ahora dices que lo que dices lo avalan catedráticos, antes decías que solo era una teoría tuya. Cuando quieres utilizas la ciencia cuando no te interesa la denotas.

Lo tuyo no es duda razonable es pura irracionalidad, mezclando conceptos, datos, épocas dándole al turmix y sacando un mejunje imbebible.

Y cuando se terminan los argumentos, cuando no se tiene respuesta coherente a lo que nos dicen se apela a la "censura franquista"...solo falta que me llames fascista por no estar de acuerdo con lo que tú dices...Viva la libertad de opinión.... geek

Es bueno leer mucho, no quedarse con una sola opinión y de momento la versión que me convence es con la que me quedo...y fijate tú que cosas cuanto mas leo mas me reafirmo en mi opinión.

¿Qué hay muchas lagunas en la Historia, en general no solo del Egipto Antiguo?...por supuesto que la hay, y no solo lagunas tambien información falsa, sesgada, interesada y contaminada. Pero afortunadamente hay gente de gran valía, como los autores de los libros que hecitado a los que tú al parecer menosprecias por haberlos citado yo, que se dedican de forma incansable al estudio y a la divulgación...pero eso si no son esos estudios y sus conclusiones tan rimbombantes como las de los pseudocientificos que solo buscan llenarse el bolsillo rapidamente lanzando teorias descabelladas y que son consumidas por gentes hábidas de llenar su vacio intelectual con cosas "maravillosas".

Con tu anterior post, glautegrum, te has retratado a conciencia y dejado constancia de quien es el inquisidor aqui.

No voy a perder ni un minuto mas de mi tiempo intentanto refutar tus tonteras.
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Jue Abr 16, 2009 7:38 am

POR FAVOR, ESCRIBE EL PRIMER ARGUMENTO QUE REFUTE ALGO DE LO QUE DIGO ADEMAS DE DIGO LO QUE DICE LA ARQUEOLOGIA OFICIAL Y TU NO.

POR FAVOR, UN SOLO ARGUMENTO.
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Dom Abr 19, 2009 6:42 pm

Dado que solo he recibido descalificaciones frente a los argumentos esgrimidos, me considero y proclamo GANADOR DE LA JUSTA.

Creo haber expuesto que la tesis sostenida ES PLAUSIBLE. En efecto solo será demostrable por la ciencia. Eso no LO HE DISCUTIDO NUNCA, se ve que nadie lo ha leido.

Y por supuesto, siendo topografo, el tema de la milagrosa precision de las orientaciones de la piramide y su construccion si me parece relevante, comprendo que a personas menos informadas, no.

Nadie ha sostenido aqui, salvo mi detractora, que los egipcios obtengan su civilizacion de los extraterrestres. Eso tal vez lo diga J.J.Benitez, no yo y no lo he citado.

Como la suposicion de que los Egipcios venian de algun otro lugar, al menos parte de ellos, la clase dirigente, quizá, donde habian desarrollado las maravillasde su cultura y conocimiento, me sigue pareciendo plausible y no revatida, pero tal vez excesiva para el presente debate, paso a abrir uno nuevo sobre el particular.

Mi agradecimiento a los participantes, mis disculpas por los excesos de emotividad verbal, para responder un comentario, si cuando uno expone una opinion lo que le responden es, una y otra vez:"eso es falso, esta ampliamente probado, estas perdiendo la cabeza" o diversas variantes como:" no puedo creer que escribas algo asi, despues de algo asi apaga y vamonos", no muy crudo, tal vez, pero si despectivo, y no creo que signifique mucho mas que "callate". Eso no atenta la libertad de expresion, pero desde luego no es un debate.

Y desde luego solo afirma que esta refutado, cita libros cuyo contenido no explica, y no expone un solo argumento que revata lo dicho, pues...seguimos de lideres en la clasificacion general, ampliando la ventaja.lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! king king king king king king king king king king king king king king king king king king king farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Lun Abr 20, 2009 12:07 am

glautegrum escribió:
Dado que solo he recibido descalificaciones frente a los argumentos esgrimidos, me considero y proclamo GANADOR DE LA JUSTA.

Creo haber expuesto que la tesis sostenida ES PLAUSIBLE. En efecto solo será demostrable por la ciencia. Eso no LO HE DISCUTIDO NUNCA, se ve que nadie lo ha leido.

Y por supuesto, siendo topografo, el tema de la milagrosa precision de las orientaciones de la piramide y su construccion si me parece relevante, comprendo que a personas menos informadas, no.

Nadie ha sostenido aqui, salvo mi detractora, que los egipcios obtengan su civilizacion de los extraterrestres. Eso tal vez lo diga J.J.Benitez, no yo y no lo he citado.

Como la suposicion de que los Egipcios venian de algun otro lugar, al menos parte de ellos, la clase dirigente, quizá, donde habian desarrollado las maravillasde su cultura y conocimiento, me sigue pareciendo plausible y no revatida, pero tal vez excesiva para el presente debate, paso a abrir uno nuevo sobre el particular.

Mi agradecimiento a los participantes, mis disculpas por los excesos de emotividad verbal, para responder un comentario, si cuando uno expone una opinion lo que le responden es, una y otra vez:"eso es falso, esta ampliamente probado, estas perdiendo la cabeza" o diversas variantes como:" no puedo creer que escribas algo asi, despues de algo asi apaga y vamonos", no muy crudo, tal vez, pero si despectivo, y no creo que signifique mucho mas que "callate". Eso no atenta la libertad de expresion, pero desde luego no es un debate.

Y desde luego solo afirma que esta refutado, cita libros cuyo contenido no explica, y no expone un solo argumento que revata lo dicho, pues...seguimos de lideres en la clasificacion general, ampliando la ventaja.
lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! king king king king king king king king king king king king king king king king king king king farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao farao Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool

Vaya respuesta la tuya con esto ya lo has dicho todo...mi respuesta:

Probat qui dicit, non qui negat.

Y tú no has probado nada. Ya veo los libros que has leido...ya.

Ahora resultara que yo apoyo a J-J. Benitez....por favor un poco de seriedad.
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glautegrum



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Lun Abr 20, 2009 1:59 pm

YO HE ARGUMENTADO, LOS CIENTIFICOS PRUEBAN. Y MAS EN ARQUEOLOGIA.
LO QUE TU HAS DICHO ES QUE YO LO SOSTENIA.¿Que sostenia?.Que la Atlantida la fundaron los extraterrestres. Eso lo sostiene Daniken, no yo.
Si yo lograse probar aqui que la Atlantida existió me mereceria el NOVEL.
Hasta que los arqueologos encuentren las pruebas, o los satelites, lo que queda es argumentar PARA QUE SE INVESTIGUE.
Lo que no se busca nunca se encuentra.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Lun Abr 20, 2009 11:50 pm

glautegrum escribió:
YO HE ARGUMENTADO, LOS CIENTIFICOS PRUEBAN. Y MAS EN ARQUEOLOGIA.
LO QUE TU HAS DICHO ES QUE YO LO SOSTENIA.¿Que sostenia?.Que la Atlantida la fundaron los extraterrestres. Eso lo sostiene Daniken, no yo.
Si yo lograse probar aqui que la Atlantida existió me mereceria el NOVEL.
Hasta que los arqueologos encuentren las pruebas, o los satelites, lo que queda es argumentar PARA QUE SE INVESTIGUE.
Lo que no se busca nunca se encuentra.

Pero tú lees lo que escribes. Yo no he dicho nada de gente como Daniken...como que sostienes lo que yo he dicho.... Shocked ¿Cuando he hablado yo de extraterrestes....?... No He hablado de "entes" para referirme a esa "civilización" anterior y que "enseñó" a los egipcios.
No me vengas ahora con el rollito ese.

Lo único que he hecho ha sido contradecir es decir negar tus falacias...como con el tema de el Mediterraneo...y si quieres hablar sobre la Atlántida hazlo en el tema que ya tienes abierto...


farao study farao
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glautegrum



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Vie Mayo 01, 2009 6:16 pm

Tu no eres ni el moderador ni el administrador del foro, deja de decirle a los demas lo que tu crees que debe hacerse.

Hablare de lo que crea oportuno donde crea oportuno.
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Maat



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Sáb Mayo 02, 2009 12:43 am

buenos días glautegrum, si hay un tema abierto sobre la Atlántica no es oportuno hablar de la misma en otros temas.
un saludo
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Menkaret



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Sáb Mayo 02, 2009 7:00 am

glautegrum escribió:
Tu no eres ni el moderador ni el administrador del foro, deja de decirle a los demas lo que tu crees que debe hacerse.

Hablare de lo que crea oportuno donde crea oportuno.

Vaya...es decir que harás lo que te de la gana ¿no?...es decir seguir con tu campaña de intoxicación, con tu coctel de mentiras y medias verdades junto a datos erróneos y teorías caducadas...eso será si administración te lo permite...a seguir desparramando falacias que se te da muy bien...pero chico cansas... Sleep
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Sáb Mayo 02, 2009 9:00 pm

Corre a chivarte. Yo debato, no hago apologia de nada. Y yo si respeto.
Reune un grupo de descontentos para DENUNCIARME.
Todo lo que persigues es echarme del foro..
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Menkaret



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Dom Mayo 03, 2009 2:16 am

glautegrum escribió:
Corre a chivarte. Yo debato, no hago apologia de nada. Y yo si respeto.
Reune un grupo de descontentos para DENUNCIARME.
Todo lo que persigues es echarme del foro..

¿Denunciarte?...¿echarte del foro?...¿por qué iba yo a hacer semejante cosa?...

Tú no respetas, y sabes por qué?, porque no aceptas que se te contradiga, porque simplemente repites falacias tras falacia, en una mezcla de datos sin sentido (para muestra el caldo de cultivo que has vertido en los otros temas que has abierto) mezclas religiones ancestrales con leyendas tardías, historia con mito ...vamos que no merece la pena ni leerte.
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Dom Mayo 03, 2009 8:49 am

glautegrum escribió:

Hablare de lo que crea oportuno donde crea oportuno.

Tampoco yo soy administrador y este foro carece de moderadores, así que entre todos intentamos ser consecuentes a la hora de escribir en sus diferentes apartados para su buen funcionamiento.

Gracias y saludos a todos.
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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Vie Mayo 08, 2009 2:25 pm

Yo lo que no acepto en un debate es la burla y la descalificacion.
Creo estar demostrando a bastante gente que SI acepto que se me contradiga CON EDUCACION.

Sin ella sacamos todos las garras y que gane el mejor.
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glautegrum



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Vie Mayo 08, 2009 2:36 pm

Y no intento llevar todos los temas hacia la atlantida, sino a una historia anterior, ¿por que comentamos las listas de Maneton A PARTIR DE MENES?.

¿Por que se debe dar por hecho que Ptah o Hefestos eran una invencion?.

¿No podemos investigar ni un poquito que querian decir con ello?.
¿Tampoco especular?.

Yo comprendo que es un terreno resbaladizo donde parece poder sacarse poco. No creo que lo de Troya fuese aislado, creo que tuvimos la suerte de contar con Homero.

Si tuviesemos un Homero egipcio que hablase de esos reinados legendarios tal vez podriamos hacer descubrimientos fabulosos.
La pena es que el mejor parecido con Homero es Maneton, y el testimonio es indirecto, puede que deformado.

Indudablemente los egipcios existian antes de Menes. Incluso antes de los primeros testimonios escritos encontrados.

Tal vez si seguimos un poco mas el hilo de Ariadna, encontremos la salida del laberinto del Minotauro.
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Quinto Sertorio



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Sáb Mayo 09, 2009 1:16 am

glautegrum escribió:

Yo comprendo que es un terreno resbaladizo donde parece poder sacarse poco. No creo que lo de Troya fuese aislado, creo que tuvimos la suerte de contar con Homero.

El caso es que la Troya de Homero, poco o nada tiene que ver con la Troya real, bueno con las Troyas reales, porque se descubrieron mas de una y de eso Homero no dice nada, eso no dejan de ser leyendas, que como dice el Diccionario de la RAE son: “Relación de sucesos que tienen más de tradicionales o maravillosos que de históricos o verdaderos” es decir sucesos reales, pero que con el paso del tiempo se fueran deformando y adquirieran un carácter mítico irreal.
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Aicha



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Sáb Mayo 09, 2009 4:30 am

Hola a tod@s!
Entonces, la lista de Manetón es más o menos la más "real" de todas, no? O al menos la más "reciente"? Aunque falten muchos datos y otros no coinciden supuestamente es la que más se aproxima a la "realidad", no?
Habeis hablado ya de las demás listas como la de la Piedra de Palermo, la lista de Seti I en el Templo de Abydos o la del papiro llamado Canon de Turin (como he leído anteriormente)?
En cuanto a la mitología, tenía entendido de que cada civilización se copiaba de otra, es decir que los griegos se copiaban de los romanos, que a su vez se copiaban de los egipcios y visceversa porque alguna que otra historia tiene algo o mucho en común con alguna otra...jejeje a lo mejor estoy diciendo una burrada, pero es una teoría que escuché hace mucho tiempo y que bueno...podría ser, no?
Saludos
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zooser73



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Sáb Mayo 09, 2009 9:39 am

Mas que copiarse, lo que hacian era renombrar el panteon egipcio con el nombre de sus dioses griegos, segun las funciones de cada dios. Lo cual no quiere decir que los griegos y mucho menos los romanos comprendieron bien la religion egipcia.

Saludos y abrazos!
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glautegrum



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MensajeTema: Re: lista de reyes de Manetón   Sáb Mayo 09, 2009 7:18 pm

Quinto Sertorio escribió:
El caso es que la Troya de Homero, poco o nada tiene que ver con la Troya real, bueno con las Troyas reales, porque se descubrieron mas de una y de eso Homero no dice nada, eso no dejan de ser leyendas, que como dice el Diccionario de la RAE son: “Relación de sucesos que tienen más de tradicionales o maravillosos que de históricos o verdaderos” es decir sucesos reales, pero que con el paso del tiempo se fueran deformando y adquirieran un carácter mítico irreal.

¡Admirense, señoras y señores, segun sertorio Schileman no descubrió Troya!.
De verdad que tu afán por rebatirlo todo te hace mentir, sertorio. Vale que encontrase nueve ciudades, creyendo que la de homero fuese la primera(creo que era la séptima), pero decir que NO TENIA NADA QUE VER,me parece una falta grave a la verdad.

El pecado de Schileman es que ACERTO DOS VECES, tampoco la tumba de Agamenon tiene que ver con la iliada, entonces, por que solo son mitos. Claro, NO ERA EGIPTOLOGO, NI ARQUEOLOGO, ERA UN PARTICULAR QUE DEJÓ EN EVIDENCIA A LA COMUNIDAD ARQUEOLOGICA QUE SOSTENÍA QUE TROYA ERA UN "MITO".

Harian mejor muchos arqueologos en buscar mas mitos como schileman, que fue EL ÚNICO EN HACERLO, salvo el caso del descubridor de Machu Pichu,que se fió de las leyendas locales.

Ya he dicho que toda leyenda o mito tiene un fondo de verdad, por que representa la transmisión oral de la hstoria preescritura, y que la gente anti-mito quiere tirar a la basura. Y eso es asesinar un legado irrecuperable que SOLO se ha transmitido mediante leyendas y que esta esperando ser tenido en consideracion para ocupar el lugar que se merece en la historia, mediante una arqueologia verdaderamente cientifica, que no elija entre verdades que le gustan o no, sino QUE INVESTIGUE cual es verdad o no.
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