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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Reivindicando a Horemheb

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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 2:13 am

por que iba a hacer saquearla? con borrar su nombre ya tendria suficiente,, no creo que le conveniese ir mas lejos... y ahi estamos otra vez con el tema que no entiendo,, por que borrar la memoria de Tut? que hizo el sino ser fiel a Amon y Tebas?
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Semíramis
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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 2:23 am

Según Mdme Desroches puede que no saqueara la tumba de Tut por una de estas dos razones: 1) respeto por los muertos, sobre todo por el último hijo varón de Amenofis III o 2) por miedo a represalias divinas.
Desroches indica además que Horemheb no habia dudado en hacer violar la sepultura de Ay y la de Ti.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 2:56 am

Bueno...bueno...con Mme. Desroches hemos topado. Acusar de violar tumbas a Horemheb es mucha acusación, no hay ninguna prueba de ello. Una cosa es la destrucción masiva a que se sometió la tumba real de Amarna, el borrado del nombre del rey maldito y otra muy diferente acusarle de la violación de las tumbas de Ay y Ti. En cuanto a que borró el nombre de Tutankhamon eso no es totalmente cierto, lo que hizo fue usurpar cuantas estatuas pudo y eso era practica bastante habitual entre los faraones.
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Circe



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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 3:07 am

Con Mme estoy de acuerdo con la primera afirmación What a Face, Tutankhamón hijo de Amenhotep III, corregencia larga.
En cuanto a lo de las persecuciones con violencia extrema cortando narices y exilios Suspect ...nu se......no me convence, ¿en que se ha basado para decie eso? el pueblo era más partidario de los antiguos dioses que de Atón.
Pues sí, usurpa obras de sus predecesores al igual que lo hace posteriormente Ramsés II, desmantela Akhetatón para nuevas construcciones, no veo que haga nada nuevo que no hicieran otros. Es él quien acaba las restauraciones de los monumentos iniciados por su predecesor, de ahí la usurpación del nombre de Tutankhamon.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 4:44 am

no se borro a Tut de los anales o es cosa mia?
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Circe



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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 5:22 am

Nefertari91 escribió:
no se borro a Tut de los anales o es cosa mia?

A ver, Horemheb usurpa monunentos de Tutankhamon, las hijas de Akhenatón se los usurpan a Kiya, Ramsés a quien puede, como bien ha dicho Menkaret era una práctica normal.
Acaba con la supremacía de Atón, pero no con su culto, ya que este continua hasta Seti I.
Es Ramsés II quien cubre por completo los cimientos del Gran Templo de Atón, sellándolos como dice Reeves, "como si fueran el foco de infección de la maldición".por lo tanto hay que tener en cuenta que la mayor destrucción de rastros atonianos no fue hecha por Horemheb, tal y como se creyó durante bastante tiempo, sino que fueron los reyes posteriores, y especialmente Ramsés II, los que persiguieron la memoria de Akenaton. Desmantelado por Horemheb, Akhetatón fué definitivamente clausurado bajo el reinado de Ramses II.
No borra a Tutankhamon ni a nadie, sino que se apodera de sus obras. Sobre lo de borrar a los reyes de la mal llamada ·herejía amarniense" de las listas reales, hoy en día, se cree que es cosa de Ramsés.
Personalmente no creo que destruyera la tumba de Ay ni la de nadie, ni que la de Tutankhamon se salvara por algún tipo de razón extraña.


Última edición por Circe el Miér Jun 18, 2008 11:57 pm, editado 1 vez
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Semíramis
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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 6:04 am

No creo que fuera tan malo como lo pintan... pero en fin ,esto es lo que Desroches dice de Horemheb, entre otras cosas :

...... " Horemheb podía castigar con violencia, saciar el odio provocado por las heridas de su orgullo indomable y vengar a la vez a los sacerdotes de Amon que habían legitimizado su usurpación. Aquello fue terrible. Equipos de obreros, enviados a la ciudad de Ajet-Aton, arrasaron la mayor parte de los edificios. Demolieron, saquearon, lo rompieron todo sistemáticamente, y después pusieron yeso por todas partes"
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 10:07 am

yo tampoco creo que destruyese tumbas ni nada de eso,, sino tal vez hacer desaparecer la momia de Akhenaton que fue el que empezo todo esto,, pero no lo se. Aun asi sigo pensando que no es algo normal que Horemheb usurpase las estatuas y demas de Tut siendo un faraon que el habia conocido,, po tanto digo yo que deberia tenerle algun respeto,, no es el caso de Ramsés II,, creo que en el caso de Horemheb habia algun tipo de odio,, tal vez por haber sido un obstaculo mas para conseguir la doble corona
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Circe



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 10:18 am

Nefertari91 escribió:
no es el caso de Ramsés II,, creo que en el caso de Horemheb habia algun tipo de odio,, tal vez por haber sido un obstaculo mas para conseguir la doble corona

Ramses igual Nefertari, recuerda el templo de Sethi I con el palimpesto de los "aviones", y no creo que le tuviera manía a su abuelo, y como eso a cientos.
En cuanto lo del ansia de la doble corona No ......en mi opinión más sería de devolver al país su estabilidad y antiguos valores.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 10:39 am

y por que no lo hizo aconsejando al faraon? claro que querria restaurar al pais su antiguo esplendor,, no lo dudo,, pero creo que no se conformaba con un papel relegado a las sombras
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 10:45 am

Una cosa es que se reivindique a Horemheb y otra que acabe pareciendo un sabio que nunca se metió con nadie Evil or Very Mad

Hemos de tener en cuenta algo, Horemheb no pertenecía ni de lejos a la Familia Real, ni a la de Amarna ni a la de los tutmósidas (que ya sé que es la misma, pero era por no decir la 'herética' y la 'de siempre'). Y de pronto es faraón...

Como cualquier faraón que sale de la nada tenía que legitimarse, y es cierto que pudo casarse con algún miembro femenino de la realeza, pero eso no lo legitimaba, y creo que él tampoco pretendía legitimarse sino instaurar una nueva dinastía...

¿Cómo hacerlo?, quitando de un plumazo el recuerdo de esa familia real legítima A LA QUE ÉL NO PERTENECÍA.

El faraón es equilibrio cósmico, y como garante de ese equilibrio vence al caos. La dinastía de Horemheb se legitimó venciendo el caos que esa otra dinastía había significado.

Lo siento, me encanta darle caña a ese usurpador Twisted Evil Twisted Evil

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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 11:15 am

lo que tu dices me parece muy logico,, Akhenaton,, es un motivo seguro del usurpamiento de las obras de Tut que no era un hereje. Pero me sigue pareciendo que todo le salio redondo a Horemheb para reinar,, un faraon que muere joven y le sustituye un anciano que no reina mas de 4 años y despues el... por mucho que se diga yo soy cabezota y sigo pensando en que la muerte de Tut se debia a Horemheb xD
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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 11:26 am

Es una posibilidad Nefertary, pero a mí algo no me cuadra... Horemheb habría tardado unos años en atentar contra Tutankhamon ¿por qué? cuanto más tiempo estuvo Tutankhamon en el trono peor, sobretodo teniendo en cuenta que estaba apaciguando al clero de Amón ¿por qué esperó?

Y no sólo eso, sino que cuando realmente hace un atentado le sale tan mal que se le adelanta Ay, al que deja que reine un par de años más...

No me cuadra eso, me cuadra más el que simplemente Horemheb se aprovechara de las circunstancias, de un vacío de descendientes de la Familia Real...

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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 11:34 am

Porque si hubiese actuado tan rapido,, despues de la muerta del anterior sucesor (Akhenaton o Smenkhare -que peor se me pone entonces,, porque serian 2 muertes muy seguidas-) se crearia una situacion en Egipto de sospecha y malestar,, perder tantos dioses seguidos... y ademas alomejor no estaba del todo seguro o necesitaba tiempo para planearlo,, tal vez busco sencillamente el mejor momento aprovechando que en un principio Tut era un niño maleable al que podia controlar,, no habia necesidad de atacar rapidamente,, sin embargo mira que muere sospechosamente cuando llega una edad en la que no empieza a ser tan facil de controlar... y en cuanto al asunto de Ay,, bueno,, supongo que sabia que Ay no viviria mucho y es mejor esperar 4 añitos que no tener el trono nunca porque Tut era mucho mas joven
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 11:35 am

vamos asi habria pensado y actuado yo (si fuese una usurpadora claro,, que yo no lo seria xD),, aprovechar el maximo de la situacion mientras puedo y asi no hay tantas muertes seguidas que levantarian sospechas
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 11:44 am

Mira que le ponéis salsa a la cosa...Smile

Pienso como Akenaton, que las cosas le salieron mas o menos bien y que no había un sucesor claro; además tenía algo muy importante : el ejercito.

En cuanto al pueblo no creo que se enterase de la misa la media, bastante tenían son sobrevivir día a día...
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 11:58 am

sobrevivian y no sabian ni la mitad... eso los hacia mas creyentes y mas aferrados a su religion,, y que creencia mas viva que la del faraon? ademas ya saliendo del tema del pueblo,, que hay de la gente cercana de la gente de la corte? no sospecharian?
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Jun 17, 2008 12:01 pm

ademas,, es sabido que los periodos de duelo en los que no hay faraon,, son periodos de temor del pueblo porque Egipto se expone mucho a los ataques
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Jue Jun 19, 2008 12:13 am

Vamos a ver, una cosa era la Corte y otra muy diferente el resto del Pais. Pienso que el pueblo llano ni era tan piadoso como pensamos , ni tenían tanta adoración al rey. La muerte de un hijo de Ra, del Horus viviente, sería un motivo mas de festejo por la entronización de un nuevo dios que otra cosa. Es evidente que el periodo de duelo se debería de seguir a rajatabla en los templos y lugares "oficiales"...pero me temo que el pueblo era mas practico.
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Circe



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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Jue Jun 19, 2008 12:20 am

Citación :
Una cosa es que se reivindique a Horemheb y otra que acabe pareciendo un sabio que nunca se metió con nadie Evil or Very Mad

Eyeyeyey, que no he dicho que fuera un sabio ni un santo.

Citación :
Hemos de tener en cuenta algo, Horemheb no pertenecía ni de lejos a la Familia Real, ni a la de Amarna ni a la de los tutmósidas (que ya sé que es la misma, pero era por no decir la 'herética' y la 'de siempre'). Y de pronto es faraón...

Tampoco podemos decir que su antecesor Ay perteneciera a la familia real....ni que Tuthmés I descienda de los heroicos taósidas.

Citación :
Como cualquier faraón que sale de la nada tenía que legitimarse, y es cierto que pudo casarse con algún miembro femenino de la realeza, pero eso no lo legitimaba, y creo que él tampoco pretendía legitimarse sino instaurar una nueva dinastía...

¿Cómo hacerlo?, quitando de un plumazo el recuerdo de esa familia real legítima A LA QUE ÉL NO PERTENECÍA.

...y que había llevado al país al caos y a la ruina. Que esa época me enamore y admire su arte y personajes no me aparta de reconocer que su gobierno fue nefasto, y posiblemente bajo la superstición de la época "maldito".
En cuanto a la nueva dinastía no escogió nada mal, no hubiéramos conocido nunca a los ramésidas.

Citación :
El faraón es equilibrio cósmico, y como garante de ese equilibrio vence al caos. La dinastía de Horemheb se legitimó venciendo el caos que esa otra dinastía había significado.

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En cuanto a lo de "usurpador" Suspect será de monumentos, yo no veo que diera ningún golpe de estado, y además, ¿quedaría alguien preparado con la sangre de mi Amenhotep para ostentar el poder en esos difíciles momentos?
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Jue Jun 19, 2008 8:22 am

Con que quieres guerra ¿eh? Very Happy

Bueno... Tutmosis I y Ay efectivamente no pertenecían a la Familia Real (aunque Ay quizá de forma un tanto tangencial) pero se legitimaron probablemente casándose con la hija del faraón reinante (o recientemente fallecido). Horemheb no, Horemheb como mucho se casó con la hermana de una esposa de un faraón... sería una cuestión de 'cuñadismo'.

A lo que voy es que no legitimado como perteneciente a la familia real tutmósidoamárnica ha de recurrir a algo... inicia una nueva dinastía, Horemheb es el primero de una nueva dinastía (aunque se le coloque al final de la XVIII) pero ¿por qué se necesita una nueva dinastía?... ahí entramos en lo de la usurpación...

Efectivamente, con 'usurpador' me refiero a los monumentos, y además, creo que en el caso de Horemheb la palabra está especialmente bien utilizada. Horemheb utiliza 'documentos' de Tutankhamon en los que éste se precia de devolver la situación al momento preamárnico, y Horemheb los utiliza para legitimar su nueva dinastía, la dinastía que devuelve las aguas de Egipto a su cauce.

Ese es el quid de su legitimación, de la legitimación de una nueva dinastía, una especie de 'Renacimiento'... pero este renacimiento ya lo estaba llevando a cabo Tutankhamon (probablemente también Smenkhkare y quizá también Ay) y por eso el interés en eliminarlo de cualquier registro, para que quedara constancia de que fue Horemheb y no Tutankhamon el que devolvió la 'paz' a Egipto... Asi, después de Amenhotep III queda como mucho una zona oscura, quizá maldita, de la que surge el superfaraón Horemheb, para alegría y entusiasmo de los egipcios.

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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Jue Jun 19, 2008 10:16 am

que al pueblo llano le importe bien poco que se muera un faraon no quiere decir que le importe tambien poco que se mueran 2 o 3 relativamente jovenes y tan seguidos,, y luego el asunto de la corte que sospecharia y los periodos de luto,, sigo pensando que no convenia
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zooser73



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Vie Jun 20, 2008 11:23 am

Creo que al pueblo llano si le importaba la figura del faraon. Era su dios en la tierra y el que mantenia un equilibrio con los dioses para que estos concedieran una vida en equilibrio. La muerte de un faraon que mantenia la maat, debia de crear una profunda tristeza. En periodo de sucesiones cortas, debia convulsionar a la poblacion. Supongo que pensarian que los dioses no daban su beneplacito y por lo tanto la maat se desequilibraba. Por lo tanto en este periodo la poblacion tuvo que estar preocupada.
Es una opinion.

Saludos y abrazos!
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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Vie Jun 20, 2008 11:35 am

Yo estoy un poco de acuerdo con lo que dicen nefertary y zooser. Si bien en general el pueblo llano estaba muy al margen de los movimientos de la realeza, creo que algo como lo sucedido en la época de Amarna debió al menos de resultarles extraño. Se venía de reinados relativamente largos y de pronto pasa lo de Akhenaton, Smenjkare está en el trono un suspiro, Tutankhamon muere de joven, Ay está otro suspiro...

Pero el gran cambio, que sí afectaba al pueblo llano, fue la suspensión, durante el reinado de Akhenaton de las Fiestas, la suspensión del único momento en el que el pueblo llano podía estar mínimamente cerca del Dios...

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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Lun Jun 23, 2008 10:08 am

si,, Zooser,, yo comparto tu opinion,, por eso creo que a Horemheb no le convenia actuar,, si era inteligente y de verdad queria tener el trono sabria que lo mejor era esperar un tiempo para tener un buen reinado sin levantar sospechas
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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Hoy a las 8:44 am

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