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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Reivindicando a Horemheb

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Circe



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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Sáb Jul 12, 2008 9:32 am




Citación :
Los signos jeroglíficos fueron rellenados de pasta azul, se pueden ver aún los rastros. Durante posteriores alteraciones se utiliza una pasta de color amarillo. En el original, el nomen y prenomen de Tutankhamon en la estela han sido sistemáticamente borrados y sustituido por los de Horemheb. En algunos casos los signos de los nombres originales siguen siendo notables por debajo de las alteraciones. Los demás nombres y titulaturas de Tutankhamon se mantuvieron sin cambios notables. Una
posible e interesante explicación para esto, aún imposible de aceptar
para este hecho, sería que las modificaciones no se hicieron durante el
reinado de Horemheb.

http://www.enks.net/articles/restoration_stela_description_and_commentary.html

Curioso ¿no? What a Face
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Sáb Jul 12, 2008 10:57 am

No sé si lo que encuentras curioso es que se alteraran sólo el nomen y el prenomen... Normalmente se hacía así y gracias a eso se han conocido muchas usurpaciones. Y en el caso de Tutankhamon y Horemheb hay otros ejemplos, como en las estatuas de Amón y Amonet en Karnak.

Akhenaton king
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Circe



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Dom Jul 13, 2008 9:20 am

Akhenaton escribió:
No sé si lo que encuentras curioso es que se alteraran sólo el nomen y el prenomen... Normalmente se hacía así y gracias a eso se han conocido muchas usurpaciones. Y en el caso de Tutankhamon y Horemheb hay otros ejemplos, como en las estatuas de Amón y Amonet en Karnak.

Akhenaton king

En caso de usurpaciones si, cosa muy corriente en el antiguo Egipto, pero no en una damnatio memoriae como se le acusa con Tutankhamon. Una estela puede cambiarse por otra, las paredes y las estatuas ya son más complicadas. Además, buscar lo queda de Ay, en cambio la tumba de Tutankhamon la dejó intacta. No, no había animadversión por el niño rey, sino por su familia
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Dom Jul 13, 2008 11:31 am

En eso te doy la razón, lo que hizo Horemheb con Akhenaton y con Tutankhamon fue muy diferente. Con el primero se dedicó (si suponemos que efectivamente fue Horemheb quien lo hizo) a borrarlo absolutamente del mapa, imágenes, textos y recuerdos. Con Tutankhamon lo que hizo fue colocar su nombre sobre el del rey.

Pero creo que esto podría tener una explicación... Las estatuas de Tutankhamon y las escenas de su reinado no era necesario eliminarlas porque habían vuelto al canon amonita. Las imágenes de Tutankhamon que han llegado a nosotros (quizá hubo otras amárnicas que realmente las hizo desaparecer) eran totalmente asumibles por Horemheb.

Con los textos pasa algo similar... Horemheb podía adjudicarse esos textos porque se ajustaban a la que era la finalidad de Horemheb: volver al estado de las cosas previo a la época de Amarna...

Lo de la tumba de Tutankhamon es un tema interesantísimo ¿por qué crees que no fue alterada? ¿Porque Horemheb no sabía dónde estaba? ¿porque no era amárnica?... yo no lo tengo claro todavía...

Akhenaton king
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Circe



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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Mar Jul 15, 2008 1:02 am

Bajo el esquema caótico mental proporcionado por cientos de lecturas y datos en su mayor parte inconexos (es decir, mi humilde opinión Rolling Eyes ) intento ponerme en el kilt del tradicionalista Horemheb y veo a Akhenatón & family como transgresores de Maat, de ahí el ensañamiento y la falta de respeto.
Sobre Ay y la supuesta destrucción de su tumba no estoy segura, está de por medio la historia de la caja"de costura" del ajuar funerario de su esposa vendido en la zona de Akhmin, quizá lo encontremos por allí un día en otra tumba, su momia tanto pudo haber sido trasladada como destruida.
Yendo al grano, creo que Horemheb respetó a su manera a Tutankhamon, y su interés fue que la gente se olvidara de su reinado, pero no los dioses negándole la vida eterna. Es imposible que Horemheb no conociera la localización de la tumba puesto que Maya, el encargado de la preparación de tumba real y de su contenido, es además quien la vuelve a sellar después de que penetren los ladrones, y también quien inspecciona los inicios de las obras de la tumba real de Horemheb.
Maya sigue conservando los títulos y rangos adquiridos en anteriores reinados, lo cual quiere decir que se llevaban bien, algo no creíble en caso de guardar el secreto de una tumba que quisiera destruir el Señor de Las Dos Tierras.

Un abrazo Wink
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Semíramis
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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Miér Jul 16, 2008 8:00 am

Bueno, Horemheb era el personaje con más poder “después de Ajenatón y gracias a Horemheb el reinado se mantuvo, pero curiosamente Horemheb era partidario e Atón hasta que muere Ajenatón Twisted Evil y al ver lo que se estaba montando decide adherirse a los partidarios de Amón. Muy listo, así obtuvo más poder todavía y seguía teniendo asegurado el dominio del reino.

De hecho era él quien hacia y deshacía todo desde los tiempos de Ajenatón y llevó siempre la misma política y que más le daba esperar un poco más hasta que Ay muriera .. Twisted Evil que más le daba a él que se rindiera culto a Atón, que Amón.. lo importante era seguir la corriente que fuera para conseguir el poder… y el poder lo había tenido siempre.

Pero si hasta se nombró “Sol de los Nueve Arcos” reivindicando el derecho que decía que tenía y que recibía del dios sol .... además de otros títulos
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Circe



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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Jue Jul 17, 2008 9:59 am

Eso de que era el que tenía más poder..... Suspect no se.
Controlando el ejército hubiese podido imponerse a Ay y este no hubiera reinado nunca, y encima están saliendo a luz estos últimos años personajes amárnicos como Aper-El, Iniuia, Sennedjem, y los que quedan por salir de los cuales no sabemos nada.
El puzzle de Amarna siguen siendo especulaciones con los pocos datos disponibles.
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Circe



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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Mar Jul 29, 2008 12:47 am

Sobre los orígenes plebeyos de Horemheb (de los cuales tengo mis dudas), hay una imagen de Lepsius de una escena en el Speos de Gebel el Silsila que representa Horemheb con una diosa que podría ser Mut , hasta ahí normal, lo curioso es que a la derecha se ve a la diosa Iaret y la inscripción cita a Horemheb como "amado de Iaret". Reconozco que la diosa que le da el pecho podría ser la misma Iaret= Wadjet= ureus, aunque la cobra también podría ser un determinativo de diosa y referirse a Taweret ¡¡¡que lio de diosas!!!!
Iaret es también el nombre de una hija de Amenhotep II que posteriormente fue esposa de Thutmés IV. No conozco más representaciones de la diosa Iaret en este contexto (si las hay me lo decís), la de Ramsés II amamantado por Meretseger no la cuento Rolling Eyes me refiero a Iaret.
Esto me lleva a suponer de que Horemheb bien pudiera ser un miembro de una rama colateral de familia real descendiente de Amenhotep II. Rolling Eyes

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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Sáb Ago 02, 2008 9:57 am

Circe escribió:

Controlando el ejército hubiese podido imponerse a Ay y este no hubiera reinado nunca
no se,, Circe,, no creo que le conveniese meterse en tantos follones sabiendo que Ay era un anciano y no reinaria mucho,, y sabria que aunque se imponiese,, no se terminaria de quitar de encima la pesada carga de Ay,, sus intentos de revuelta o lo que sea,, y en el caso de que lo matase,, Ay tambien contaba con sus aliados y ademas sigo insistiendo en que no habia que seguir tocando la moral del pueblo con tantas muertes. No,, yo creo que lo mejor era esperar y en el caso de que durase demasiado ya podria ir pensando otra cosa
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Semíramis
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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Dom Ago 03, 2008 3:41 am

Era descendiente de los principes feudales de Hutnesut y sobre lo que dices nefertari, quizas le convenia que reinara Ay ya que los años en los que estuvo el anciano fueron años de caos, abusos etc etc... eso abonaba el campo para que el victorioso e ilustre Horemheb, defensor del reino tuviera más poder cuando Ay muriera.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Dom Ago 03, 2008 5:11 am

por eso mismo,, si encima el poco tiempo que reinaba se encargaba de quitarle problemas,, mejor que mejor xD
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Circe



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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Lun Ago 04, 2008 12:40 am

Semíramis escribió:
Era descendiente de los principes feudales de Hutnesut y sobre lo que dices nefertari, quizas le convenia que reinara Ay ya que los años en los que estuvo el anciano fueron años de caos, abusos etc etc... eso abonaba el campo para que el victorioso e ilustre Horemheb, defensor del reino tuviera más poder cuando Ay muriera.

¿Lo dices por su inscripción de coronación donde se cita como "Horus de Hnes" ?, yo creo que es tan fiable como la inscripción de la columnata del templo de Hatsepshut donde cita a Tuthmés III como "padre de sus padres".
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Circe



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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Sáb Oct 04, 2008 10:35 pm

Podría ser que Horemheb descendiera de alguna rama colateral de la realeza, al igual que fuera hijo de algún noble, no podemos saberlo, nos faltan datos, lo que si creemos es que para subir al trono tuvo que legitimarse casándose con Mut- Nedyemet, que tampoco sabemos quien era Rolling Eyes
Muchos la consideran "hermana" o "hermana de leche" de Nefertiti, por el relieve existente en la tumba de Parennefer donde se representa a una joven de ese nombre con una inscripción que dice:
"La hermana de la "Gran Esposa Real" Nefer-Neferu-Atón, eternamente viviente por siempre "Mut-Neyemet".
Como también desconocemos los orígenes de Nefertiti, imposible saber los de su "hermana", o bien si la Mut- Nedyemet que se casó con Horemheb era esta misma, u otra persona con el mismo nombre, aunque yo personalmente me inclino a que se trate de la misma.
Si se trata de la misma se debería descartar el origen extranjero de Nefertiti, tanto si fuera realmente como hermana o hermana de leche, las princesas enviadas de Mitanni no eran lactantes y por otra parte una princesa extranjera tampoco habría podido legitimar a Horemheb.
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manihai



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Dom Oct 05, 2008 2:56 pm

he estado leyendo vuestras opiniones, y si bien es cierto que no tengo muchos conocimientos sobre horemheb, pienso que no se le puede decir usurpador, más bien oportunista, ya que Ay y Tutankamon habían vuelto el país al orden, porque no atribuirse el merito una vez ellos estuvieran muertos, porque yo no creo que se encargara de matar a tutankamon, no se la muerte de un faraon de esa manera debía de ser algo importante, porque se supone que era el dios viviente, o es que eso sólo lo creía el pueblo llano??, la verdad es que ahi me hago un lio.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Lun Oct 06, 2008 7:03 am

si,, seria importante,, el pueblo llano encesitaba a alguein en quien creer,, el control del pueblo se basa en la religion,, son muchos mas los desfavorecidos que los ricos,, si no tienen al pueblo en sus manos el poder se iria al garete. Asi,, que si que es importante pero vamos,, si Horemheb hubiese matado a Tut,, por muchas sopechas que hubiese,, seguiria siendo un plan secreto,, por tanto no se sabria en toda la corte,, ni mucho menos el pueblo. En el caso de Ay,, si podria haber sido un oportunista,, haber esperado a que muriese (seguro que no le quedaba mucho) porque dos muertes seguidas si serian ya mucha casualidad,, y no solo eso sino una desmotivacion para el pueblo. En fin,, esa es mi opinion Very Happy
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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Mar Oct 07, 2008 11:09 am

Nefertari91 escribió:
si,, seria importante,, el pueblo llano encesitaba a alguein en quien creer,, el control del pueblo se basa en la religion,, son muchos mas los desfavorecidos que los ricos,, si no tienen al pueblo en sus manos el poder se iria al garete. Asi,, que si que es importante pero vamos,, si Horemheb hubiese matado a Tut,, por muchas sopechas que hubiese,, seguiria siendo un plan secreto,, por tanto no se sabria en toda la corte,, ni mucho menos el pueblo. En el caso de Ay,, si podria haber sido un oportunista,, haber esperado a que muriese (seguro que no le quedaba mucho) porque dos muertes seguidas si serian ya mucha casualidad,, y no solo eso sino una desmotivacion para el pueblo. En fin,, esa es mi opinion Very Happy

Nefertariiiiiiii, dime las causas de la muerte de Tutankhamon.....¿crees que fue un muchacho fuerte? los jóvenes también morían por causas naturales (aunque se ha de reconocer que en esa época desaparecen demasiados y no podemos cargárselo todo a Horemheb ¿se carga también a Ankhesenamón y a Meritaton?
Yo soy partidaria de la corregencia larga, y creo que Tutankhamon fue hijo de Amenhotep III, y en ese caso Horemheb no lo habría ni tocado un pelo. Otra hipótesis que no descarto es que fuera hijo de Smenkharé, y que este a su vez fuera hijo de Amenhotep III, en cuyo caso tampoco le hubiera tocado un pelo a uno ni a otro.
De todas maneras la hipótesis del asesinato fuera por Ay, Horemheb o el espíritu de Shupiluliuma creo que quedó descartada en los últimos análisis a la momia.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Oct 07, 2008 12:00 pm

segun los analisis,, Tut habia muerto creo que por una infeccion provocada por una fractura en la pierna no? no pudo haber sido provocada? (de mil modos posibles) luego,, eso de hijo de Smenkhare.. de Smenkhare y quien? Meritaton? era su esposa (conocida,,no entiendo por que no se iba a mencionar otra si la hubiese habido) y en ese caso Tut seria muuucho mas joven que Ankhesenamon porque Meritaton tengo entendido que primero fue esposa de Akhenaton. Hijo de Amenhotep III... pero entonces por que es menor que Ankhesenamon? Conocio Amenhotep III a Ankhesenamon con 3 años? no lo creo
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MensajeTema: : Reivindicando a Horemheb   Mar Oct 07, 2008 12:09 pm

Pues eso, vaya forma más retorcida y complicada de cargárselo xD, ya sabes la hipótesis de Hawass del accidente de carro Cool (también se pudo caer por las escaleras.....una patada de Horemheb y que luego sobornara a los médicos para que se le infectara.......(es broma).
¿Que tal si el resto de lo escrito lo pasamos al tema de Tunkhamón y lo seguimos allí? es que no tenemos remedio y acabamos desviándonos del tema para acabar siempre con lo mismo Wink
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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Mar Oct 07, 2008 12:12 pm

sisi,, lo siento xD ya sabes,, es como en los debates,, de un modo u otro acaba saliendo este tema lol!
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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Mar Oct 07, 2008 12:18 pm

Nefertari91 escribió:
sisi,, lo siento xD ya sabes,, es como en los debates,, de un modo u otro acaba saliendo este tema lol!

No, si he empezado yo aunque en plan de comparación Embarassed, pero es que no podemos evitarlo.
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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Jue Oct 09, 2008 8:30 am

Siguiendo con el tema, ¿no sería más usurpador Ay que Horemheb? What a Face
Recordemos que bajo el reinado de Tutankhamon es cuando nuestro general recibe los títulos de regente (jdnw) y sucesor del trono (rp t). Los mismos títulos que más adelante cederá a Paramessu.
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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Jue Oct 09, 2008 10:23 am

pero Ay es como mas "amarniense" por decirlo de algun modo... que yo sepa,, Ay no elimina la memoria de los anteriores reyes (que si,, que ya se que fue mi querido Ramsés II el que metio mas la pezuña xD pero Horemheb tambien tuvo su merito) luego ademas era posiblemente abuelo de Ankhesenamon,, Padre Divino.. y tal y cual. Parecia haber estado de acuerdo con todo el asunto de Atón siempre (fuese por conveniencia o no,, porque actuando de regente de Tut,, supongo que influenciaria para que todo volviese al antiguo orden) pero ademas,, su nombre tambien fue borrado de las listas asi que.. aqui el "intruso"(por decirlo de algun modo) de finales de la XVIII dinastia fue Horemheb
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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Vie Oct 10, 2008 12:25 am

Nefertari91 escribió:
pero Ay es como mas "amarniense" por decirlo de algun modo... que yo sepa,, Ay no elimina la memoria de los anteriores reyes (que si,, que ya se que fue mi querido Ramsés II el que metio mas la pezuña xD pero Horemheb tambien tuvo su merito) luego ademas era posiblemente abuelo de Ankhesenamon,, Padre Divino.. y tal y cual. Parecia haber estado de acuerdo con todo el asunto de Atón siempre (fuese por conveniencia o no,, porque actuando de regente de Tut,, supongo que influenciaria para que todo volviese al antiguo orden) pero ademas,, su nombre tambien fue borrado de las listas asi que.. aqui el "intruso"(por decirlo de algun modo) de finales de la XVIII dinastia fue Horemheb


A lo mejor Ay no tuvo tiempo What a Face y Horemheb si.
¡¡Que poquito conocemos tanto de uno como de otro!! no sabemos lo que realmente sucedió, ni como eran, ni como pensaban.......
En cuanto a lo que afirmas que era el abuelo de Ankhesenamón estás dando por hecho que era el padre de Nefertiti Shocked ¿o la nombrar Padre Divino te refieres a abuelo honorífico?.
En mi opinión Horemheb vió el caos en que se había sumido el país añadido a la muerte por la peste que envolvió Amarna como una transgresión de Maat, algo que nuestros ramésidas también apoyarían, y dentro de la superstición de la época prefirió no dejar rastro de los "culpables" para equilibrar Maat en el reino. Eso por lo menos con respecto a Akhenatón, sobre Tutankhamon considero que usurpó sus obras (algo bastante corriente), pero al no destruir su tumba no veo ensañamiento con él. En cuanto a Ay, si realmente destruyó su tumba si podría deberse a una venganza personal, siendo él el heredero, el abuelo se podría haber proclamado rey deprisa y corriendo a la muerte de Tutankhamon sin darle tiempo a volver de una de sus campañas y cuando lleggó ya se lo encontró en el trono (de ahí el precipitado entierro de Tutankhamon). Lo cual nos daría a entender que HOREMHEB ESTABA LEJOS EN EL MOMENTO DE LA MUERTE Y NO LO MATÖ ÉL XDDDDDD.

Un abrazo Nefertari Wink
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MensajeTema: Reivindicando a Horemheb   Vie Oct 10, 2008 2:20 am

Citación :
Lo cual nos daría a entender que HOREMHEB ESTABA LEJOS EN EL MOMENTO DE LA MUERTE Y NO LO MATÖ ÉL XDDDDDD.

El hecho de estar lejos no implica que si hubo asesinato él no participara mandandole matar , además al estar lejor quizás pensara Horemheb que podía ser menos sospechoso a los ojos del pueblo. Quizás pensaba , al volver de su campaña el proclamarse rey, pero Ay, que era muy astuto adelantó todo para tomar el poder. En cualquier caso, Ay le tomó la delantera y Horemheb tuvo que esperar pacientemente hasta que Ay muriera para tener el control total de todo.

Wink En realidad creo que nadie asesinó a Tut, fue un accidente que les vino muy bien tanto a Ay como Horemheb, y quien sabe que cosas hubieran tramado si Tutankhamon no hubiese fallecido.
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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Vie Oct 10, 2008 7:55 am

si,, pero yo soy una tia muy retorcida y a mi tantas casualidades me dan que pensar xD como dice Semi pudo haberle mandado a matar y luego haber dicho "yaya.. que yo estaba en una campaña en el quinto sicomoro" ademas a Ay podrian haberle ayudado a subir los pocos partidarios que quedaban de Amarna,, la corte antigua,, la misma Ankhesenamon mediante el matrimonio... pfff... se pueden decir la tira de cosas y siempre quedaran en hipotesis. Sea como sea,, pobre Tut,, se queda pronto sin padre,, tiene que renunciar a aquello en lo que se ha criado (Atón,, dios al cual llevaba en su propio nombre y dios de su padre,, aunque Tut se hubiese criado en Tebas) tiene que reinar al principio con regentes,, y luego encima muere joven sin haber tenido tiempo apenas para gobernar.. y para rematar borran al pobre de los anales... Carter le corta la cabeza a su momia... Hawass quiere exhibirlo,, pobre chaval,, aunque luego yo diria que es el faraon mas famoso y mas fotogenico de todos (quien no tiene un libro de Egipto en el cual,, de portada aparezca la foto de la mascara funeraria de Tut?) en fin.

Por cierto Circe,, si estaba dando por hecho que Ay era el padre de Nefertiti,, mas o menos porque puse posiblemente,, es que cada vez soy mas partidaria de ese origen (emepce opinando que Nefertiti era Tadukhipa,, pero ahora se lo atribuyo mas a Kiya) de todos modos,, si no abuelo biologico de Ankhesenamon,, abuelo "divino" (que por cierto,, otro punto a debatir alguna evz serian los parecidos entre Akhenaton y su padre,, por ejemplo Amenhotep III tambien llamaba a su suegro Yuya Padre Divino)
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MensajeTema: Re: Reivindicando a Horemheb   Hoy a las 7:06 pm

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