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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Ëxodo israelita, mito o realidad?

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coli



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MensajeTema: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Vie Jul 13, 2007 1:09 am

Los intentos de ubicar el Éxodo en la historia egipcia no produjeron resultados coincidentes, y hoy en día está en boga dudar sobre la veracidad de esta historia bíblica en su totalidad. Ésta cuenta la opresión que sufrieron los israelitas como esclavos de Egipto, su huida del país dirigida por Moisés y su viaje a través de los páramos hasta establecerse finalmente en la tierra prometida. Pero dicho excepticismo es inmerecido, pues ignora hasta qué punto el relato del Éxodo coincide con la verdad del contexto egipcio.
Los intentos de fechar el Éxodo se enfrentan con un dilema fruto de la propia Biblia, ya que nos ofrece dos pistas conflictivas sobre la fecha en que ocurrió.
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Vie Jul 13, 2007 4:46 am

coli escribió:
Pero dicho excepticismo es inmerecido, pues ignora hasta qué punto el relato del Éxodo coincide con la verdad del contexto egipcio.

Como me autoincluyo en ese sector escéptico Cool espero tus siguientes explicaciones...

Akhenaton king
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coli



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Jul 14, 2007 8:03 am

En 1 Reyes 6:1 tenemos una afirmación aparentemente clara de que el Éxodo se dio 480 años antes de que el rey Salomón fundara el templo de Jerusalén. Si se redondean las cifras, esto apunta hacia una fecha alrededor de 1450 a.C. Sin embargo, el Éxodo 1:11 nos ofrece la información de que el faraón mandó a los esclavos hebreos a trabajar en la edificación de dos "ciudades almacen" llamadas Pitom y Rameses.
La ubicación de Pitom resulta discutible, pero todos los eruditos coinciden en que Rameses es una traducción hebrea del nombre real egipcio Rameses, y como topónimo equivale al egipcio Pi-Rameses) "Estado Territorio de Rameses", que era el nombre de una extensa capital del Delta construída por Rameses II. Así que si los hebreos trabajaron en esta ciudad, es evidente que no pudieron haber abandonado Egipto antes del siglo XIII a.C.
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Semíramis
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Jul 14, 2007 8:01 pm

La biblia esta llena de contradicciones y mezcla hechos que fueron reales con hechos fantásticos.
Por ejemplo: ex. 12:37 dice: «Partieron los hijos de Israel de Ramesés a Sucot, como seiscientos mil hombres de a pie, sin contar los niños" vamos ,menuda cantidad Mad ya que en el caso de que hubiera existido el éxodo, quien puede creerse eso....
Otra cosa en la que no estoy de acuerdo es en el que se diga que eran "esclavos" de los egipcios.


un abrazo
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Circe



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Jul 14, 2007 8:35 pm

Semíramis escribió:
La biblia esta llena de contradicciones y mezcla hechos que fueron reales con hechos fantásticos.
Por ejemplo: ex. 12:37 dice: «Partieron los hijos de Israel de Ramesés a Sucot, como seiscientos mil hombres de a pie, sin contar los niños" vamos ,menuda cantidad Mad ya que en el caso de que hubiera existido el éxodo, quien puede creerse eso....
Otra cosa en la que no estoy de acuerdo es en el que se diga que eran "esclavos" de los egipcios.


un abrazo

Yo también creo que la biblia no es más que otro libro de mitología, con cuatro hechos reales de fondo exagerados de mala manera.
Se quiere identificar a Yuya, el padre de Tiye con el José bíblico ¿que tendrá que ver una familia con claros orígenes en Akhmín con los hebreos?.
Y en un supuesto (imposible) de que lo fuera, de donde nos sale esa cantidad enorme de israelitas que menciona Semi si en la estela de la victoria de Merenptah ya está escrito: "Israel arrasada sin su simiente".
Por lo tanto Israel ya existiría como pueblo en esa época.
Sobre los esclavos muy bien Semi, ya les habría gustado a los esclavos en otras naciones de la época ser "esclavos" en Egipto, allí eran más sirvientes que otra cosa.
Sigue Coli, ya nos quejaremos Wink un abrazo.
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coli



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MensajeTema: Éxodo israelita, mito o realidad?Se   Dom Jul 15, 2007 2:45 am

Se han propuesto varias soluciones. Quizás hubo más de un éxodo de esclavos hebreos que huyeron de Egipto quizás la cifra de 480 años que se da en 1 Reyes es simbólica, o bien deriva de la suma de breves períodos que en realidad, se solaparon (como los incluidos en el libro de los Jueces), o quizás el nombre de Rameses fue una adaptación tardía del nombre original y de hecho los hebreos trabajaron en una de las primeras ciudades que florecieron en el área general del Delta.
Para los eruditos de la Biblia el tema se complica bastante más a raíz de la pregunta de cómo encajarían los acontecimientos posteriores (la conquista de las ciudades cananeas por parte de Josué) en la historia arqueólogica de Palestina, pero eso está más allá del alcance de las opiniones que presentamos aquí .
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nefer11



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Jul 15, 2007 5:38 am

No hace mucho vi un documental (en el canal de Historia o en Odisea) sobre éste tema y sobre una estela de otro faraón, no era Ramsés II, en la cuál se aludia a ésto, por lo que casi aseguraban que el éxodo nada tuvo que ver con la época de Ramsés el grande, alguien lo vió??

De todas formas está prácticamente demostrado, no sólo por el éxodo, también por otros puntos importantes de la historia, que la biblia no es exacta en sus fechas y que la mayoria de las veces, siempre aludiendo al antiguo testamento, no se corresponde con otros hechos históricos acaecidos en los siglos o años a los que la biblia alude.
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Jul 15, 2007 6:46 am

nefer11, debe de tratarse de la 'Estela de Israel' del faraón Merenptah, que está en el Museo de El Cairo

Akhenaton king
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nefer11



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Jul 15, 2007 9:56 pm

Exacto Akhenatón, esa es...jajajajajaja, eres mi salvador, jajajajajaja


Un abrazo
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MensajeTema: Éxodo israelita, mito o realidad?   Vie Jul 20, 2007 8:57 pm

Una inscripción procedente del reinado de Mineptah, sucesor de Rameses II, indica que no deberíamos ubicar el Éxodo en una fecha posterior a mediados del siglo XIII a.C. En las últimas líneas de la inscripción grabada en una estela colocada para conmemorar la victoria de Mineptah sobre los libios en su quinto año de reinado (1219-1218 a.C.), el faraón alardea de sus triunfos sobre varios pueblos y lugares de Siria y Palestina. Éste afirma, en el habitual tono exagerado de las inscripciones reales, que "Israel está desolado y no tiene simiente". La palabra "simiente" podría referirse aquí a la destrucción de las cosechas de cereales, aunque es más probaable que signifique "vástago".
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MensajeTema: Éxodo israelita, mito o realidad?   Lun Jul 30, 2007 1:14 am

Es evidente que las tropas de Mireptah habían entrado en conflicto con alguna parte de Israel y habían obtenido una victoria. El contexto nos muestra que había israelitas en la tierra de Canaán a finales del siglo XIII a.C.,pero no nos ayuda a fechar su llegada. La opinión mayoritaria úbica el Éxodo en el siglo XIII a.C., pero no puede descartarse una fecha en el siglo XV.
La figura de Moisés descolla entre la historia del Éxodo. Nacido en Egipto de padres hebreos esclavizados, salvado de la política genocida del faraón cuando su madre lo colocó a la deriva en el Nilo dentro de una cesta, hallado por una hija del faraón y criado en la corte real, Moisés creció para convertirse en el liberador, dirigente y legislador de su pueblo.
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MensajeTema: Éxodo israelita, mito o realidad?   Vie Ago 03, 2007 4:52 am

Una interpretación generalmente aceptada es que detrás del nombre de Moisés (Mosheh en hebreo) se oculta la palabra mesi, que significa "dar a luz". Este verbo solía añadirse al nombre de un dios egipcio, y dio paso a nombres como Ptahmose, Ramose y el conocido Thutmose (TTutmosis).
Según esta interpretación, el nombre de Moisés, parece un nombre egipcio que ha perdido su elemento divino.
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MensajeTema: Éxodo israelita, mito o realidad?   Jue Ago 30, 2007 1:25 am

Pero en tal caso, qué hacemos de la explicación que se da en el Éxodo 2:10, donde la hija del faraón da su nombre a Moisés, diciendo:"(pues se dijo:) De las aguas lo saqué".
Parece ser uno de los muchos casos del Antiguo Testamento en que la "explicación" de un nombre personal es, de hecho, un juego de palabras creado por la escritura, lo cual es casi con seguridad lo que sucede aquí, ya que el juego de palabras sólo funciona en hebreo, mientras que la hablante es supuestamente una princesa egipcia. En realidad, dicho juego parece tener un doble sentido. El nombre de Moisés puede relacionarse también con el verbo hebreo "sacar" (mashá), pero de un modo que significa, "el saca" más que "el es sacado". El juego de palabras se crea, por tanto, para indicar el futuro papel de Moisés como lider del Éxodo, al mismo tiempo que refleja las circustancias de su adopción.
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Circe



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Vie Sep 07, 2007 7:25 am

Sobre el nombre de Moisés, Freud en un artículo llamado "Moisés: un egipcio", opina que con toda seguridad se trata de un nombre teóforo, es decir un nombre formado con un nombre de un dios, y eruditos como Assmann nos dicen que el nombre divino se suprimía frecuentemente, por ejemplo, Amun-em-heb, se abreviaría como Mahu. Y siendo la etimología del nombre egipcia, consideró la posibilidad de que su origen fuera este y no hebrea.
La historia de Moises sigue el patrón arquetípico del "nacimiento del héroe", pero en sentido inverso. Aquí la familia que abandona al niño es de clase baja y los que lo encuentran y recogen la familia real. El motivo que se halla detrás del patrón normal es claro, glorificar al héroe. Pero la explicación para Moisés sería diferente, "judaizar" a un egipcio.
La única evidencia histórica de una larga estancia de semitas-siro-palestinenses en Egipto, es la ocupación de los hicsos, los cuales gobernaron como reyes y fueron expulsados por lo príncipes tebanos fundadores de la XVIII Dinastía.
Parece que estos acontecimientos sufrieron una inversión narrativa para convertirse en la historia de unos esclavos capaces de liberarse de la esclavitud, y elegidos por un dios para convertirse en un pueblo.
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MensajeTema: Éxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Sep 08, 2007 2:35 am

Puede que los orígenes de Moisés fueran poco habituales, pero no es nada sorprendente que se criara en la corte real egipcia. Tal como se ha observado, los semitas se encuentran ocupando cargos cortesanos en muchos períodos de lahistoria de Egipto. Durante el Imperio Nuevo, los hijos de vasallos extranjeros se llevaban en ocasiones a Egipto para adiestrarse al servicio del faraón, la diferencia de Moisés es que él pertenecía a un pueblo extranjero que vivía en Egipto, pero estaba muy lejos de ser un caso único como extranjero que había sido educado para servir al faraón.
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Circe



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Sep 08, 2007 9:06 pm

coli escribió:
Puede que los orígenes de Moisés fueran poco habituales, pero no es nada sorprendente que se criara en la corte real egipcia. Tal como se ha observado, los semitas se encuentran ocupando cargos cortesanos en muchos períodos de lahistoria de Egipto. Durante el Imperio Nuevo, los hijos de vasallos extranjeros se llevaban en ocasiones a Egipto para adiestrarse al servicio del faraón, la diferencia de Moisés es que él pertenecía a un pueblo extranjero que vivía en Egipto, pero estaba muy lejos de ser un caso único como extranjero que había sido educado para servir al faraón.

Saludos Coli, no, no es extraño que un niño extranjero se educara en Egipto, la escuela de palacio (Kap), recibía niños tanto reales como de diferentes hijos de príncipes extranjeros. Por lo tanto Moisés tenía que ser un "hijo real", y al igual que tenemos constancia de príncipes nubios educados allí, no la hay sobre semitas o asiáticos.
Os voy a poner unas versiónes muy poco conocida sobre Moisés de unas fuentes no bíblicas. Su autor es Hecateo de Abdera que viajó a Egipto en el año 320 a.C. En esta versión, la historia comienza con una plaga devastando Egipto. Los egipcios interpretan esta plaga como un castigo divino debido a la presencia de extranjeros de ritos y costumbres extrañas. Así que los egipcios deciden expulsar a estos extranjeros. Hecateo continúa explicando que unos, liderados por unos tales Cadmo y Dánao, colonizan Grecia, mientras que otros, dirigidos por Moisés, colonizan Palestina.
Pompeyo Trogo, en Historicae Philippicae, Moisés no aparece como egipcio, sino como hijo de José, y "toma en secreto los objetos sagrados de los egipcios", aunque la razón vuelve a ser la misma, son expulsados por una una plaga.
Estrabón, nos habla de Moisés como sacerdote egipcio insatisfecho con su religión, que funda una nueva y emigra a Palestina con sus seguidores.
Y hay muchas más versiones, pero claro ha pasado más de un milenio (supuestamente) a la hora de escribirlas, ¿que queda de los hechos reales en estos momentos?, ¿existieron estos hechos o no son más que una deformación histórica?, ¿deformación histórica de que?, en mi opinión se trata de la expulsión de los hicsos, su derrota implicaría el exilio a los supervivientes, y porqué no, liderados por alguien educado en la corte del faraón en ese momento, pero de un faraón no egipcio, sino de un rey hicso.
Un abrazo.
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Semíramis
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Sep 08, 2007 10:46 pm

Posiblemente el origen de Moises fuera asiático, cuando se produce un levantamiento las tribus asentadas en egipto.

Una cosa que no parece muy lógica es como Moises lleve a ese grupo durante 40 años por el desierto, cuando las "rutas" eran conocidas ¿por que se dedican a dar vueltas ?
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Circe



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Sep 08, 2007 11:06 pm

Semíramis escribió:
Posiblemente el origen de Moises fuera asiático, cuando se produce un levantamiento las tribus asentadas en egipto.

Una cosa que no parece muy lógica es como Moises lleve a ese grupo durante 40 años por el desierto, cuando las "rutas" eran conocidas ¿por que se dedican a dar vueltas ?

Saludos Semi, ya conoces mi escepticismo sobre estos temas, la historia de Moises no me da más credibilidad que el mito de Gilgamesh, y que el exodo nunca existió. Aunque siguiendo la hipótesis de que esta leyenda pertenece a una deformación de hechos históricos, en cuanto tenga un ratillo comentaremos las leyendas no bíblicas de la antigüedad sobre Moisés y los leprosos. Imaginaros un pueblo enfermo que sale de un país, y ha de vagar hasta que muere el último enfermo, incluido Moisés.....¿curioso, no?.
Un abrazo
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coli



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MensajeTema: Éxodo israelita, mito o realidad?   Lun Sep 10, 2007 2:05 am

Según la Biblia, Moisés perteneció a un enorme grupo de pobladores semitas cuyos antepasados habían llegado a Egipto desde las tierras de Canaán. Las pruebas arqueológicas muestran que grupos de habitantes de Canaán, como indican los diversos estilos de sus piezas de cerámica, y armas, comenzaron asentándose en zonas del Delta oriental desde, aproximadamente, mediados de la dinastía XII egipcia (hacia 1970-1795 a.C.). Uno de los lugares donde se han descubierto pruebas de ello es Tell el-Daba, en el Delta, y el director de las excavaciones llevadas a cabo en este yacimiento, Manfred Bietak, ha llegado a la conclusión de que los inmigrantes eran de origen mixto, y entre ellos se incluían pastores nómadas, como los hebreos que se describen en el Génesis.
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Semíramis
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MensajeTema: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Lun Sep 10, 2007 8:23 pm

Si que seria interesante hablar sobre las leyendas no bíblicas.
Personalmente no creo en el éxodo tal y como se cuenta y pienso que los israelitas necesitaban el "mito" para reforzar su historia.

Si solamente hay noticias en el Antiguo Testamento sobre el éxodo, es por la poca importancia que ese pueblo tenía.
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Mar Sep 11, 2007 2:56 am

Saludos a todos, continuamos con las referencias no-bíblicas.

Tácito no describe que Egipto se ve sacudido por una epidemia que provoca deformaciones corporales. El rey Bocchoris Question consulta a un oráculo y este le dice que ha de purgar el país de esta raza, ya que "el dios" la detesta. Los judíos son llevados al desierto y allí encuentran a Moisés, un lider que los lleva a Palestina y funda Jerusalén junto a una nueva religión opuesta a las demás religiones, transformándose en lo que podríamos llamar como "inversión normativa" pues todo lo que hasta ese momento se había considerado sagrado, los judíos lo consideran profano. En la opinión de Tácito es la inversión de la religión egipcia, por lo tanto deriva y depende completamente de Egipto. Nos cuenta que en sus templos consagran la estatua de un asno y sacrifican a un carnero "para ridiculizar al dios Amón" (in contumelian Ammonis), sacrifican toros puesto que los egipcios veneran a Apis. Sobre la representación del dios de los judíos en la estatua de un asno encontramos la explicación en Plutarco en forma de mitología:
"El dios Seth, asesino de Osiris, es expulsado de Egipto y emplea siete días en llegar a Palestina. Allí será padre de dos niños, a los que llamará Hierosolyma y Judá."
En la mitología egipcia, a Seth se lo relaciona con este animal. En los textos greco-egipcios, el dios Iao (traducción griega del Tetragrammaton hebreo) se equipara a Seth y al asno, ya que su nombre suena como la palabra egipcia asno.
Me acabo de salir del tema de Moisés en parte, para dar a entender, que los historiadores de la antigüedad, al margen de Moisés y el éxodo daban un origen egipcio a la cultura y religión del pueblo de Israel, aunque un origen comparativamente hablando en términos modernos, como el cristianismo y su versión contraria, el satanismo.
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MensajeTema: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Mar Sep 11, 2007 7:57 pm

Interesante post Circe, algunos historiadores de la antiguedad daban un origen egipcio a la religión israelita.
Manetón tambien explica que Mosises( Osarsef,)habia enseñado costumbres contrarias a las de los egipcios, adorando animales sagrados ,etc.
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MensajeTema: Éxodo israelita, mito o realidad?   Vie Sep 14, 2007 8:49 pm

Esto no significa que, de hecho, podamos identificar a los antepasados de Israel en Egipto, pero las pruebas sí ofrecen un orígen factible a la historia de su establecimiento allí. En el siglo XVII a.C. la zona de Tell el-Daba se transformó en la capital de los hicsos, Ávaris, y en el siglo XIII a.C., curiosamente, fue absorbida por la ciudad de Pi-Rameses, en plena expansión, la cual tenía su centro a escasa distancia delnorte. En la época de Moisés, los israelitas habían sido forzados a servir como esclavos. Muchos de los detalles de sus actividades como artesanos de ladrillos, relatadas en el Éxodo 5, pueden compararse con textos y pinturas sepulcrales del Egipto del Imperio Nuevo, como las de la tumba de Rejmire en Tebas.
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Vie Sep 14, 2007 9:20 pm

coli escribió:
Esto no significa que, de hecho, podamos identificar a los antepasados de Israel en Egipto, pero las pruebas sí ofrecen un orígen factible a la historia de su establecimiento allí. En el siglo XVII a.C. la zona de Tell el-Daba se transformó en la capital de los hicsos, Ávaris, y en el siglo XIII a.C., curiosamente, fue absorbida por la ciudad de Pi-Rameses, en plena expansión, la cual tenía su centro a escasa distancia delnorte. En la época de Moisés, los israelitas habían sido forzados a servir como esclavos. Muchos de los detalles de sus actividades como artesanos de ladrillos, relatadas en el Éxodo 5, pueden compararse con textos y pinturas sepulcrales del Egipto del Imperio Nuevo, como las de la tumba de Rejmire en Tebas.

Saludos Coli, yo sigo con la mía, si seguimos con la teoría de que ese pueblo que "liberó" Moisés tenía su origen en los invasores hicsos, no les llamemos esclavos, sino "prisioneros de guerra", que no es lo mismo. Tengamos en cuenta que con la fundación de Deir el-Medina también fueron a parar allí prisioneros de guerra, los cuales vivían mejor que cualquier campesino, y que con el tiempo ganaron un nivel de vida que muchos hubieran querido. Lo que llamamos "esclavitud" en el Antiguo Egipto, no fue tal ni como lo relata la biblia ni las películas sobre ese tema. El llamado "esclavo" percibía un sueldo y podía apelar a un tribunal de justicia en caso de malos tratos.
No existió la esclavitud tal y como se conoce en otras culturas en el Antiguo Egipto.
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Sep 15, 2007 7:06 pm

Estoy de acuerdo con circe, no creo que existieran esclavos en el A.E. Existían prisioneros de guerra que también eras trabajadores, pero no existían “esclavos” en el sentido que se le da al “esclavo” en el sentido de posesión del cuerpo del sujeto, de sus bienes, de sujeción y degradación.

Creo que los israelitas lo que hicieron es ir creando una serie de leyendas para dar forma a su la formación de su estado.

Coli tiene razón y en el éxodo se explica, e forma fantaseada la historia de la esclavitud , de la maldad de los egipcios que ordenan asesinar a niños ya que consideran a los apiru como una amenaza..y empiezan las invenciones: necesitaban un líder, un caudillo, y que mejor que copiar el mito del niño arrojado al río en la cestita. Había que presentar a los egipcios como seres malvados asesinando niños, aunque paradójicamente Yaveh también asesinara niños, había que hablar de la esclavitud y de la opresión que sufría el pueblo para dar mas fuerza a la idea de “caudillo” liberador”,

Moisés al ver cono sufrían los esclavos, asesina a un egipcio.. asesinado justificado y bueno (puede que asesinara a una persona, pero no por ver e sufrimiento de los esclavos) … seguiría así con toda la narración escrita en el éxodo……….El problema es que nos han metido una serie de ideas, por la religión que senos obligaba a estudiar y tambien las pelígulas han contribuido a formarnos unas ideas que no son verdad.

Todo se falseo y es que quedaba muy mal fundar un pueblo diciendo: éramos trabajadores y emigramos a otro sitio porque queríamos cambiar de vida… es mejor decir: éramos esclavos del tirano, y dios nos ayudó a liberarnos a través de Moisés, nuestro líder…

Coli, si existen representaciones de trabajadores, ten en cuenta que hay trabajos muy duros, nada mas. Si no hay representaciones apenas acerca de los apiru, es porque no eran importantes... y por supuesto lo que cuenta la biblia no es verdad.
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Hoy a las 7:11 pm

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