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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Ëxodo israelita, mito o realidad?

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Menkaret



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Miér Feb 18, 2009 7:32 am

Por eso he dicho: si por mi fuera...simplemente una opinión muy personal...Smile
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Semíramis
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MensajeTema: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Jue Feb 26, 2009 3:48 am

Pues nada, yo vuelvo al relato del Éxodo y en concreto al episodio milagroso de las codornices y hago unas reguntas que posiblemente
Amaniran Solmec no me responda porque no tiene explicación:
¿Crees lógico lo del episidio de las codornies? ¿Cuántas codornices crees que el buen dios envió? ¿ Por qué ese dios, después de haberles hecho currar recogiendo codornices para poder comer va y les envenena? Shocked
si se morian de hambre los israelitas ¿que pasaba con todo el ganado que supuestamente llevaban con ellos? ¿que comian esos abundantes animales que llevaban con ellos?
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zooser73



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Mar 01, 2009 5:13 am

Veo que este tema siempre tendra un eterno debate, entre los de rama cientifica contra los de rama esoterica o menos cientifica.
En egiptoantiguo.org, expuse la opinion de Mme Desroches Noblecourt, una admirada egiptologa por toda su comunidd cientifica, quizas nuestro amigo tambien la califique de verdulera. Tampoco quiero decir que esta mujer tenga en su opinion la verdad absoluta, pero para mi esta opinion es lo mas acertado ante el polemico debate sobre el Exodo.

Los copio y pego, luego me comentais que os parece.

Saludos y abrazos!
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Mar 01, 2009 5:16 am

Me estoy leyendo el libro de Mme Desroches Noblecourt titulado "Ramses II La verdadera historia". Evidentemente llega el punto de tratar el Exodo ya que se le atribuye a este faraon este momento historico.

".... El historiador K. A. Kitchen, que esta bien situado para afirmar que el Exodo biblico no encuentra eco alguno en las orgullosas inscripciones de Ramses, tendria tendencia a situar un eventual recuerdo de lo que se ha llamado el Exodo durante el reinado de Ramses II, como un "incidente sin futuro", aunque desagradable: los hebreos, mas tarde, lo habrian transformado en un acontecimiento memorable.

Por su lado, M. Bietak, que desde hace años interroga el yacimiento hicso de Avaris, considera que los protoisraelitas habrian formado parte de los shasus citados en los textos egipcios, pero piensa que el Exodo, sea lo que fuere, debio de producirse antes del quinto año del reinado de Mineptah.

En cuanto a D. Redford, hasta llego a pensar que los "historiografos biblicos" no conocian muy bien la historia en general, y en especial la manera en que los egipcios gobernaban Palestina.
Considera que la leyenda del Exodo no refleja la situacion del Egipto de las XVIII y XIX dinastias, sino mas bien el periodo de la XXVI dinastia. Segun el, el redactor conocia la topografia del Delta durante esa dinastia y el comienzo del periodo persa. Su conclusion, en todo caso, es que solo hay que aceptar las grandes lineas del relato, cuya redaccion es tardia. "

A grandes rasgos los egiptologos coinciden en una cosa, que el relato del Exodo es el resultado de una reunion de hechos independientes unos de otros, que se remontana diferentes epocas, recogidos muy tardiamente y que es probable que se refieran a un acontecimiento muy menor, en todo caso a los ojos de los egipcios, que se habria puesto de relieve para armar un relato "heroico" coherente.

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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Mar 01, 2009 5:17 am

En esta amalgama de historias que pudo representar el Exodo, puede estar representado la expulsion de los hicsos, porque no, en este momento historico es cuando se produce una expulsion de poblacion masiva, se puede basar en este momento historico una persecucion de un faraon sobre un pueblo.

Hay que tener en cuenta que Moises cuya raiz en el nombre es totalmente egipcio, pudo ser algun principe extranjero que en una guerra pudo acabar en un kap real. Hay que recordar que tanto prisioneros como hijos rales extranjeros al final eran liberados, estos ultimos muchas veces cumplian la mision de ser embajadores de Egipto en su tierra de origen. Muchos hacian carrera en Kemet, a veces se los encuentra en el entorno inmediato del faraon. Por lo tanto no es imposible que Moises haya sido uno de ellos, como asi dice el (Exodo 2, 10-11) Moises habria sido instruido en todas las ciencias de los egipcios, y llego a ser varon poderoso, tanto en palabras como en obras.

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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Mar 01, 2009 5:19 am

Otra historia donde parte del Exodo pudo ser tambien un punto de inspiracion y segun Desroches Noblecourt, fue la campaña que Ramses II y su hijo Amenhirjopshef sobre Moab y Edom.
Resulta que el objetivo de esta campaña era de rechazar y expulasar a los shasus.
Desde finales del sexto año de su reinado, no le resulto facil rechazar a esos nomadas hacia el este, fuera de Canaan; pero sobre todo se dedico a que los vasallos de Canaan pagaran los impuestos debidos, establecidos desde Tutmosis III, que ya habian sido "retomados" por Horemheb y sobre todo por Seti I.

La verdadera preocupacion de Ramses II era Palestina oriental, al este y al sur del Mar Muerto, donde las poblaciones de Moab y Edom (Seir) habian tomado conciencia de su identidad y rechazaban la tutela egipcia.

En el septimo año de reinado de Ramses II y con 32 años se emprende la campaña de Moab y Edom. El primer objetivo era ahogar las resistencias en los territorios que cercaban ampliamente el mar Muerto. Para hacer eso, partiendo de las colinas de Nejeb, dos divisiones debian unirse en Moab. El principe Amenhirjopshef iba a llevar a sus tropas hacia el este y hasta el sur del mar Muerto, y al subir se apoderaria en Edom (Seir) de Rabath Batora (la antigua Butartu). Ramses atraveso, en el otro sentido, el centro de Canaan al oeste del mar Muerto, subio hasta el limite norte, dejando Urusalin (la futura Jerusalen) a su izquierda y luego, volviendo a bajar por el este del mar Muerto, en la actual Jordania, tomo la ciudad de Dibon. Avanzando hacia el sur, se unio a su hijo mayor, que parece haberlo esperado en Moab (Butartu), mientras se esforzaba por pacificar la region.
El camino estaba libre para subir directamente hacia el norte, sin encontrar resistencia, en direccion de la provincia de Upi, que Ramses habia perdido despues de la batalla de Kadesh. Se detuvo en Temesq (otra Pi-Rameses, en la actualidad Damasco) para llegar, al parecer, a la ciudad de Kumidi. Este itinerario se llamo "La ruta del rey".

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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Mar 01, 2009 5:20 am

Estos combates, cuyo punto de partida era el norte del Sinai, hicieron nacer cierta efervescencia en la region. Los beduinos shashus, y sobre todo los seminomadas apirus, "los polvorientos" (hapirus en los textos cuneiformes, que se acercan a heperer, hebreos), se transmitian de generacion en generacion relatos, muy pronto amalgamados, transformados en leyendas. ¿Hay que situar en esta epoca (reinado de Ramses II) el origen del Exodo? Nada preciso hay en los textos egipcios, pero muchos que han sobrevivido desde la epoca de Ramses, nos autorizan a creerlo. Por ejemplo el nombre biblico de la ciudad de Ramses puede relacionarse con la de Pi-Rameses, para la construccion de la cual se sabe que fueron reclutados los apirus.

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Semíramis
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MensajeTema: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Lun Mar 02, 2009 3:00 am

zooser73
Citación :
los egiptologos coinciden en una cosa, que el relato del Exodo es el resultado de una reunion de hechos independientes unos de otros, que se remontana diferentes epocas, recogidos muy tardiamente y que es probable que se refieran a un acontecimiento muy menor, en todo caso a los ojos de los egipcios, que se habria puesto de relieve para armar un relato "heroico" coherente.

Excelente libro el de Christiane Desroches.
Con respecto a la cita, stoy totalmete de acuerdo. Pienso que ocurrieron psosiblemente sucesos sin importancia refererentes a la salido de egipto y que por trasmisión oral fueron aumentando las historias con milagros, hechos asombrosos etc, etc. Porteriormente, cuando los escribas intentan escribir el éxodo, mezclan las diferentes historias formando una sola pero totalmente llena de incoherencias, contradicciones , exageraciones,etc....
quien les iba a decir a esos escribas que su obra, y mira que es mala, iba a resultar un best seller Twisted Evil
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Lun Mar 02, 2009 11:41 am

Este libro es buenisimo, me lei tambien el de Hatsepsut y es tambien bastante bueno, pero me ha gustado mas el de Ramses II.
Creo que Desroches cuadra perfectamente el Exodo y ademas guarda una coherencia. Aunque ahora para nuestro amigo tambien habra entrado en el estatus de verdulera jejeje.

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Sethekhepeshef



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Abr 19, 2009 7:39 am

Acabo de ver unos reportajes del National Geographic sobre Misterios de la Biblia, en ellos la arqueología está de acuerdo sobre que el éxodo nunca existió. Las pruebas dan a entender que de la misma decadencia de los cananitas surge una rama que para justificar su existencia crea este tipo de mitos adjudicándose un pasado inventado a fin de crearse una identidad diferente.
Curiosamente, enseña las pruebas de que el inicio del monoteismo no tiene nada que ver con el mito de Moisés y los 10 mandamientos o con Abraham. Hasta la época del exilio en Babilonia el pueblo hebreo fue claramente politeísta, y que la conexión de Abraham con Yaweh procede de Madián, donde el dios adorado allí tenía el nombre de Yahw, aunque hasta la época de la destrucción del primer templo, convivió este dios con su esposa Aserah en todos los hogares hebreos.

Saludos a todos
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Abr 26, 2009 6:37 am

Yo he visto un video sobre el éxodo pero dice muchas cosas que no son, hablaban de lo de la rueda ,etcetera , o sea lo que contó ese forero, por eso segun el video que se vea o el programa de la television, te pueden engañar.
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t3w



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Mar Jun 15, 2010 3:55 am

las narraciones sobre el éxodo son un conjunto no muy bien orquestado de patrañas.
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Semíramis
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Vie Jun 18, 2010 7:54 am

t3w escribió:
las narraciones sobre el éxodo son un conjunto no muy bien orquestado de patrañas.

estoy de acuerdo cntigo pro ya yes... esas histórias han tenido éxito porque han fundamentado religiones ...


saludos
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Aicha



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Vie Jun 18, 2010 9:49 am

Semíramis escribió:
t3w escribió:
las narraciones sobre el éxodo son un conjunto no muy bien orquestado de patrañas.

estoy de acuerdo cntigo pro ya yes... esas histórias han tenido éxito porque han fundamentado religiones ...


saludos
No me hagais mucho caso, pero luego de leer La Religión en el Antiguo Egipto (Semi Wink), coincido con Pettrie, en que muchas religiones tienen como origen Egipto, y que luego cada cual a ido metiendo su granito de arena para ponerlo más a su gusto, se sabe que los judíos admiraban a los egipcios por su literatura y que la copiaron, lo del éxodo sería como para idenpendizar su cultura de la egipcia y así tomar un rumbo más personalizado Rolling Eyes
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Semíramis
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MensajeTema: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Jun 19, 2010 12:06 am

Sí, con el mito del Éxodo la religión de los judios tomaba un rumbo más personalizado y hacia que su dios fuera superior a todos los demás dioses y además necesitaban un "algo" que les hiciera a ellos un pueblo elegido por ese dios.
El dios de los judios cambiaba continuamente según escribieron los escribas cuándo se decidieron a escribir todos los mitos y leyendas de su pueblo trasmitidos por tradición oral .... lo que es cuerioso es que "otros" adoptaran estas creencias también cuando adoptaron el mito de Jesucristo.
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Aicha



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Jun 19, 2010 3:04 am

Lo de la existencia de Jesucristo ya es más ambigüo, llevamos más de 2000 años contando desde su "existencia", para ser una invención no veas si nos ha calado.
A favor de su existencia está el historiador romano Tácito (enemigo del cristianismo), el cual menciona en una de sus obras a la persecución por parte de Nerón hacia los cristianos y menciona a Cristo por haberle dado el nombre a dicha religión y que fue setenciado por Poncio Pilato.
Es cierto que no se tienen evidencias arqueológicas que prueben si de verdad existió, pero también se puede barajear el motivo por el cual no rece en ningún tipo de documentación el hecho de que Jesus fue simplemente un predicador itinerante y no tendría más importancia para los romanos y muchos más que un simple ladrón, y cómo luego de su crusificción las cosas se calmaron pues no le dieron más importancia, hasta al parecer al siglo o dos despues de su muerte momento en que revivió el fanatismo y ésta vez con más fuerza Rolling Eyes.
Yo pienso que algo tuvo que suceder, pero para nada me creo el resto, que fue hijo de Dios (curiosa coincidencia con Isis y Horus o más cerca, del mismísimo Akhenaton, no creeis ), de los milagro etc...yo creo que sí existió, pero que era un hombre normal y corriente con mucha labia Smile
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Semíramis
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MensajeTema: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Sáb Jun 19, 2010 11:32 pm

Aicha escribió:
Lo de la existencia de Jesucristo ya es más ambigüo, llevamos más de 2000 años contando desde su "existencia", para ser una invención no veas si nos ha calado.
A favor de su existencia está el historiador romano Tácito (enemigo del cristianismo), el cual menciona en una de sus obras a la persecución por parte de Nerón hacia los cristianos y menciona a Cristo por haberle dado el nombre a dicha religión y que fue setenciado por Poncio Pilato.
Es cierto que no se tienen evidencias arqueológicas que prueben si de verdad existió, pero también se puede barajear el motivo por el cual no rece en ningún tipo de documentación el hecho de que Jesus fue simplemente un predicador itinerante y no tendría más importancia para los romanos y muchos más que un simple ladrón, y cómo luego de su crusificción las cosas se calmaron pues no le dieron más importancia, hasta al parecer al siglo o dos despues de su muerte momento en que revivió el fanatismo y ésta vez con más fuerza Rolling Eyes.
Yo pienso que algo tuvo que suceder, pero para nada me creo el resto, que fue hijo de Dios (curiosa coincidencia con Isis y Horus o más cerca, del mismísimo Akhenaton, no creeis ), de los milagro etc...yo creo que sí existió, pero que era un hombre normal y corriente con mucha labia Smile

Si que puede ser que existiera alguien llamado así y que se dedicara a hablar a la gente, lo demás es parte del mito al atribuirle "milagros" etc etc. cuándo van formando el grupo de adeptos, y éxito posterior ha tenido y a la vista está, aunque con la misma historia que ese Cristo, hubo otras personas también y además lo que le atribuyen , de original no tiene nada... como todos sabemos.
Con respecto al Éxodo, posiblemente algún grupito de judios sabió de Egipto, donde estaban trabajando y posiblemente ese grupito estaba capitaneado por alguien que incluso pudo ser un asesino perseguido por la justicia del faraón, como dice la biblia... también puede ser que ese grupito robara a otros egipcios y por eso les persiguieron, como se persigue a un grupo de delincuentes. Si algunos del grupo lograron escapar, la historia de su hazaña se fue aumentando al ser contada de forma oral y como a finales del siglo VII antes de C, los escribas judios escribieron todas las historias que habian oido y que se habían transmitido de forma oral, las historias fantásticas,etc etc pues sencillamente escriben esos relatos con incoherencias,anacronismos, etc etc. y como necesitaban un héroey un "hecho" para dar consistencia a sus antecentes como "pueblo" se inventan lo del Éxodo. Al ser realizados estos escritos por varios escribas , las narraciones son diferentes y el conjunto total de narraciones resulta tan chapucero.
En fin, lo curioso es que haya tenido tanto éxito el libro en cuestión y también me resulta curioso que unos relatos en los que se habla de asesinatos, incestos, robos etc etc cometidos en el nombre de un dios sea el libro "sagrado" de algunas religiones.
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miguelangel_1980



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Jue Jun 24, 2010 6:33 am

no hay pruebas de la existencia de Moises.... ni del Éxodo, y de Jesucirsto tampoco
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Dom Jun 27, 2010 12:53 am

La Biblia significa diferentes cosas para mucha gente, pero especialmente para los cristianos fundamentalistas es la palabra de Dios, para otros, la Biblia es un documento histórico y fuente de controversias; Mientras que para otras personas, la Biblia es un conjunto de reglas y normas enredadas y contradictorias, relevantes en su mayor parte solo para unas culturas hace tiempo desaparecidas en lugares muy lejanos. ¿Dónde está la verdad en todo esto? Para realmente entender la Biblia y su mensaje para la generación actual, es necesario entender quien la escribió, porque la escribió, y el contexto cultural en el cual está inmersa.



El arqueólogo Israel Finkelstein, director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv, ha buscado evidencias que arrojen luz sobre los eventos narrados en el Pentateuco (los cinco primeros libros de la Biblia: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio), por lo que ahora tenemos una idea más clara sobre los orígenes del pueblo de Israel y los escritos que dieron origen al monoteísmo.



Basado en la evidencia arqueológica Finkelstein llegó a la conclusión que la saga histórica relatada en el Pentateuco de los cristianos y la Torá de los judíos es un brillante producto de la imaginación humana, que muchos de sus episodios nunca existieron y que su origen no responde a ninguna revelación divina.



El Pentateuco es una compilación que se inició durante la monarquía de Josías, rey de Judá, en el siglo VII a.C. En aquella época había dos reinos Israelitas, el del norte cayó bajo poder asirio y el del sur. El eje de la construcción del Pentateuco.



El objetivo de la elaboración del Pentateuco en Judá (el reino israelita del Sur) fue el de crear una nación unificada, cimentada en una nueva religión. El plan que dio origen al monoteísmo tenía como finalidad constituir un solo pueblo judío, guiado por un solo Dios, gobernado por un solo rey, con una sola capital, Jerusalén, y un solo templo, el de Salomón.



A finales del siglo VIII A.E.C, el alfabeto hebreo apareció, y después de siglos de tradición oral, la tradición escrita prolifera por primera vez, y culturalmente lo modifica todo. La expansión de la alfabetización y los eventos geopolíticos del período lo cambiaron todo. La rebelión israelita (en el reino israelita del Norte) contra los asirios causó medidas represivas en el norte, y con ellas, ondas de refugiados se dirigieron hacía el sur. Con la llegada de olas de refugiados, Jerusalén pasó rápidamente de una minúscula e insignificante villa rural a ser una ciudad importante, con su propia influencia religiosa.



Los recién llegados del Norte trajeron sus dioses comandados por el dios "El", y los israelitas del Sur (reino de Judá), con su dios único Yahvé, se vieron forzados a reconciliar sus diferencias religiosas. En esa época los mitos del Viejo Testamento se fijaron en la forma que llegaron hasta nosotros: La historia de Abraham y su familia viajando y negociando mercaderías árabes con el uso de camellos; el mito del Éxodo, las historias de la conquista de Canaán, narrando la derrota de Goliat por David, basada en verdad en los resentimientos forzados por los egipcios; de Salomón y su gran fortuna y su inmenso templo en Jerusalén.



Todos estos mitos resultaron de alteraciones significativas de hechos ocurridos. Pero al consignarlos en forma escrita, se fijaron, y desde esa época llegaron hasta nosotros prácticamente inalterados. A partir de ese momento por primera vez, los registros bíblicos comienzan a corroborar los registros arqueológicos.





Finkelstein afirma que las investigaciones apuntan que las historias de la creación del hombre, la vida del patriarca Abraham y su familia -fundadores de la nación judía-, el éxodo de Egipto, la instalación en la tierra prometida y la época de los Reyes fueron relatos creados para servir al proyecto del rey Josías de reconciliar a los dos reinos israelitas (Israel y Judá) e imponerse frente a los grandes imperios regionales: Asiria, Egipto y Mesopotamia.





Ferney Yesyd Rodríguez

http://www.templodesalomon.com/content/view/261/487/

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MensajeTema: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Mar Jun 29, 2010 12:11 am

sobre el tema de Éxodo también hemos hablado aquí


http://egiptomaniacos.top-forum.net/otras-culturas-f13/historia-de-israel-t1209.htm?highlight=israel

saludos a todos/as
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Vie Jul 09, 2010 2:35 am

Semíramis escribió:
sobre el tema de Éxodo también hemos hablado aquí


http://egiptomaniacos.top-forum.net/otras-culturas-f13/historia-de-israel-t1209.htm?highlight=israel

saludos a todos/as

y es un tema interesante
saludos
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Mar Jul 13, 2010 9:44 am

existiria alguien con ese nombre y que predicaba, pero nada mas.

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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Mar Jul 13, 2010 12:50 pm

El primer nombre que aparece en la historia de egipto con ideograma ''Moses'' es precisamente el de Kamose, es decír, finales del segundo periodo intermedio con la expulsión de los hicsos y principios del imperio nuevo con Kamose Ahmosis, mas tarde aparecen los Tutmoses los Rameses, por ahí deve andar la cosa, tampoco estoy deacuerdo en la no existencia del éxodo, mas bién coincido un poco con Circe que parece la historia invertida
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Miér Jul 14, 2010 4:00 am

Quizas el Exodo tal y como nos lo cuenta la Biblia no se produjo, lo mas parecido a ese Exodo, seria la expulsion de los hicsos a manos del vencedor Ahmosis. Es sabido que los expulso hasta tierras palestinas.
Es lo mas parecido a un grupo de personas que llevaron detras las fuerzas del faraon, ahora bien la historia es muy distinta a como lo cuenta la Biblia.

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Ra-Maestre



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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Miér Jul 14, 2010 9:11 am

totalmente al reves, incluso los hicsos adoptaron a Seth y el ultimo rey hicso se llama Apophis, y cuenta la biblia que cuando moises llego al monte nebo una serpiente se puso erguida como en forma de cruz y hoy en día hay un momunento a esa serpiente en el monte nebo
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MensajeTema: Re: Ëxodo israelita, mito o realidad?   Hoy a las 3:13 pm

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