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Historia del Egipto Faraónico
 
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 El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida

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zooser73



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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Sáb Nov 01, 2008 3:58 am

Os dejo este interesantisimo articulo Javier Martinez Babon.
Es muy interesante y luego si quereis comentamos lo que nos haya sorprendido del artículo. Lo he encontrado gracias a que en un tema de egiptoantiguo Fimosis III aporto este link.

http://www.hottopos.com/rih9/javier.htm

que lo disfruteis!
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zooser73



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Sáb Nov 01, 2008 4:10 am

A mi me ha sorprendido ese golpe de Estado que Horemheb tuvo que dar porque parece ser que el sucesor de Ay era Nahkmin.

Lo otro que tambien me ha sorprendido es que Ramses II intentara relegar el protagonismo de altos cargos militares, supongo que no queria que ese protagonismo le suplantara la linea sucesoria al trono.

Saludos y abrazos!
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Semíramis
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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Sáb Nov 01, 2008 12:40 pm

No me extraña que Ay agilizara las cosas para nombrarse rey a la muerte de Tutankhamón, pero hay algo que todavía es peor... ¿que hizo Horemheb para conseguir el poder? ¿Por qué desaparece Nahkmin?, el cual debería haber sido el sucesor de Ay La cosa parece clara, en el golpe de estado de Horemheb mueve los hilos a su conveniencia y hace desaparecer a quien debería de haber reinado después de Ay. Son las maniobras de un generalísimo que necesita el poder y si no hubiera estado lejos en el momento de la muerte de Tutankhamon, probamente Ay no hubiera podido ser nombrado rey.
No me extraña que Ramses II hiciera relegar a los jefes militares, el momento que estaban viviendo así lo exigía y además también es normal que despareciera Mehy.. vamos que en esa lucha por el poder devoraban a quien fuera para reinar.
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zooser73



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Dom Nov 02, 2008 2:04 am

Exactamente Semi. Parece que RamsesII estaba al tanto de la historia de sus predecesores y para que no se repitiera la historia y asegurar que su linaje continuara le quito todo protagonismo posible. Es curioso pero en la batalla de Qadesh el es el unico que queda como un heroe mientras que el resto del ejercito queda como unos cobardes, la verdad es que aprovecho la medio victoria/medio derrota de manera positiva para relegar a los altos cargos militares.

Saludos y abrazos!
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Deseret



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Dom Nov 02, 2008 2:09 am

zooser73 escribió:
Es curioso pero en la batalla de Qadesh el es el unico que queda como un heroe mientras que el resto del ejercito queda como unos cobardes, la verdad es que aprovecho la medio victoria/medio derrota de manera positiva para relegar a los altos cargos militares.

Saludos y abrazos!
Bueno, no fue el único héroe del evento, tuvo el detalle de incluir a su auriga Mena y a los dos caballos del tiro como compañeros de la victoria.

Estaba claro que Mena jamás podría disputarle las dos coronas... ni los caballos tampoco.

Es que el tío tenía visión a largo plazo Wink
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zooser73



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Dom Nov 02, 2008 2:45 am

Y otra cosa, RamsesII no le llego a su padre ni a la altura de las sandalias era todo boquilla jejeje.

Saludos y abrazos!
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Circe



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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesi   Dom Nov 02, 2008 3:04 am

Yo no estoy para nada de acuerdo en que Nakhtmin fuera hijo de Ay con tan parcas pruebas. Al igual que nos encontramos con dos posibles Ay, tenemos dos posibles Nakhtmin, y uno de ellos padre de del Ay mayordomo de la reina Tiye, que igual no tuvo nada que ver con el rey Ay.
Las únicas pruebas se basan en esa estatua donde Nakhtmin "hijo del rey de....." que tanto podría continuar con "Kush" como "de su cuerpo". Y en cuanto a la destrucción de su memoria, pudo tratarse de un ferviente atonista y de ahí la damnatio memoriae, al igual que ser hijo de otro padre divino como el Sennedjem de Akhmín.
No puede afirmarse nada, es un periodo histórico demasiado oscuro en el que especular es lo único que podemos hacer.
En cuanto a Horemheb ¿que?, Semi, parece mentira, personaje que desaparece le endosáis su asesinato Twisted Evil ¡¡xD al final haréis que deje en pañales hasta al Dr. Mengele!!! Solo os falta endosarle las muertes de los hermanastros de Akhenatón, las hermanas, porque seguro que ya le habéis culpado de la desaparición de Tutankhamon...Ankhesenamon....y vamos, como como os descuidéis hasta de los fetos hallados en la tumba de Tut.
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Deseret



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Dom Nov 02, 2008 3:14 am

¡¡¡Horhemheb al poder!!! cheers

Menos mal que puso orden y limpió la corrupción nepotista que se había instalado en Tebas. Twisted Evil
Mientras él guerreaba a los hititas y demás, Najmin se dedicaba a cortarse las uñas, a espantar moscas y a saber que otras cosas bien a resguardo en su mansión.

A saber de quién era hijo además... scratch
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Dom Nov 02, 2008 3:48 am

Circe escribió:
y vamos, como como os descuidéis hasta de los fetos hallados en la tumba de Tut.

Ahhh que no fue el??? Suspect xD pues no se si Nakhtmin seria hijo de Ay,, si lo hubiese sido me apreceria raro que no hubiese reinado el sucediendo a su padre. De todos modos Horemheb no tuvo por que matarlo,, tal vez sencillamnte se quito del medio,, prefirio no enfrentarse con Horemheb,, tuvo una muerte natural... no se,, como yo soy la epsada partidaria de que Horemheb estaba detras de la muerte de Tutankhamon,, me parece raro que tambien fuese este quien matase a Nakhtmin (ya iba a quedar un pelin sospechoso creo yo... xD) ademas,, si Horemheb sabia que Ay tenia un sucesor dispuesto a ocupar el trono,, por que no impidio en su momento que Ay reinase? Raro.

En cuanto al asunto de Ramsés II y los militares,, si que veo logico que Ramsés tratase de quitarle poder a estos para impedir que algun militar influyente como Horemheb rompiese su dinastia familiar,, vamos sabiendo la historia es lo que haria cualquiera
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Semíramis
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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Lun Nov 03, 2008 12:22 am

Circe:
Citación :
En cuanto a Horemheb ¿que?, Semi, parece mentira, personaje que desaparece le endosáis su asesinato ¡¡xD al final haréis que deje en pañales hasta al Dr. Mengele!!! Solo os falta endosarle las muertes de los hermanastros de Akhenatón, las hermanas, porque seguro que ya le habéis culpado de la desaparición de Tutankhamon...Ankhesenamon....y vamos, como como os descuidéis hasta de los fetos hallados en la tumba de Tut.

No, yo no le relaciono con la muerte de Tutankhamon, y si él hubiese estado cerca, Ay no se hubiera proclamado rey. Pero el misterio de la desaparición de Makhtmin me hace pensar que Horemheb queria el poder para él. En cualqueir caso a Horemheb hay que reconocerle el mérito de haber limpiado el reino e corrupciuón, quizas con normas demasiado severas...pero lo hizo. Lo que nunca sabremos es lo que hubiera hecho el sucesor legítimo Nakhtmin.
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Lun Nov 03, 2008 9:15 am

Deseret escribió:

Mientras él guerreaba a los hititas y demás

Lo cierto es que mucho mucho no guerreó... apenas una campaña ¿no?

Akhenaton king
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Deseret



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Lun Nov 03, 2008 11:01 am

Akhenaton escribió:
Deseret escribió:

Mientras él guerreaba a los hititas y demás

Lo cierto es que mucho mucho no guerreó... apenas una campaña ¿no?

Akhenaton king
Y en años?

Pues no he dicho mucho, pero guerreaba y el otro no.

Smile
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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Mar Nov 04, 2008 12:49 am

Si Horemheb guerreaba es porque era su profesión pero de Nakhtmin se sabe tan poco....
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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Mar Nov 04, 2008 1:57 am

Deseret escribió:
Akhenaton escribió:
Deseret escribió:

Mientras él guerreaba a los hititas y demás

Lo cierto es que mucho mucho no guerreó... apenas una campaña ¿no?

Akhenaton king
Y en años?

Pues no he dicho mucho, pero guerreaba y el otro no.

Smile

O sí, no se sabe, ya se encargó Horemheb de ocultar cualquier rastro (es un suponer, por supuesto Very Happy )

... aunque no contó con que los hititas sí dejarían por escrito que Horemheb perdió la única batalla que intentó disputar contra ellos...

Akhenaton king
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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesid   Miér Nov 05, 2008 2:31 am

Akhenaton escribió:
Deseret escribió:
Akhenaton escribió:
Deseret escribió:

Mientras él guerreaba a los hititas y demás

Lo cierto es que mucho mucho no guerreó... apenas una campaña ¿no?

Akhenaton king
Y en años?

Pues no he dicho mucho, pero guerreaba y el otro no.

Smile

O sí, no se sabe, ya se encargó Horemheb de ocultar cualquier rastro (es un suponer, por supuesto Very Happy )

... aunque no contó con que los hititas sí dejarían por escrito que Horemheb perdió la única batalla que intentó disputar contra ellos...

Akhenaton king

Estoy de acuerdo con Akhenatón Twisted Evil
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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Miér Nov 05, 2008 6:59 am

gracias a Horemheb Ramses II pudo hacer todo lo que hizo ya que Horemheb nombró a Seti su sucesor Smile
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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Miér Nov 05, 2008 10:00 am

Por la que brilla el sol escribió:
gracias a Horemheb Ramses II pudo hacer todo lo que hizo ya que Horemheb nombró a Seti su sucesor Smile
¡¡¡¡Bien por Horhemheb!!!


Akhenaton escribió:
aunque no contó con que los hititas sí dejarían por escrito que Horemheb perdió la única batalla que intentó disputar contra ellos...
Ahhhhhhhhhh.... fuera de bromas, aunque a mi me guste ponerlo por escrito para picaros, Horhemheb nunca entró en contacto con los hititas. La campaña suya famosa, fue o poco antes de morir ese hereje heliomaníaco o al poco de hacerlo. Lo cierto es que consiguió mantener bajo soberanía de Egipto todo el sur de Kharu entre Jaffa y Gaza y el Jordán, dando caña a los incursores habiru.

Esa sí es una campaña conocida, las otras que aparecen en su tumba de Saqqara, contra libios o hitias seguramente sea una alegoría tradicional entre los faraones, al asumir triunfos de otros como si fuera una costumbre. O sea que el vencido una vez, lo era cada vez que un faraón ascendía al trono y nuevo trabajo para los escultores volviendo a la escena del rey dando golpes a los enemigos vencidos.

Que tuvo prestigio a causa de las armas, es indudable, los generales no ponen ni apoyan a otro general derrotado, al frente de una nación, ni en Egipto ni en otro lugar y más en la antigüedad donde la importancia de las armas eran de primer orden.

Sería un egocéntrico como el resto de los faraones, pero encontró un país en decadencia y en caos, lo reorganizó y lo dejó listo para que los que le siguieron retomaran la influencia en Asia.

Lo de matar a Tutanjamon no tiene ninguna base sólida, más ahora que sabemos ya que murió por causa natural a consecuencia de una herida mal curada.
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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Jue Nov 06, 2008 3:09 am

Y ¿quien asesinó al hijo de Suppiluliuma? Suspect
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Jue Nov 06, 2008 6:43 am

de Tut decian una infeccion a raiz de un golpe... no pudo ser un golpe provocado? y en cuanto a Suppiluliuma pues bien podrian haber sido Ay o Horemheb o cualquier otro personaje influyente,, era un asesinato necesario al fin y al cabo (no em malinterpreteis.. se podria haber arreglado de otro modo tal vez pero habia que evitar que un extranjero subiese al trono egipcio,, estaba muy reciente la dominacion hicsa...)
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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Jue Nov 06, 2008 10:06 am

Buenooooooooo... cargarse a un hitita que pretendía casarse con la esposa de un faraon era lo más lógico para una mente egipcia que tuviese conocimiento de la situación, si fue una orden de Horhemheb pero eso es una especulación, podrían haber sido hasta hititas que no gustasen de la idea, incluso alguno que quería provocar una guerra sabiendo que Egipto estaba debilitado, o hasta pudieron ser agentes dobles a sueldo de ambas potencias.... Cool

¡Ah! las oscuras cocinas de la política internacional... Bueno, en serio, si os gusta la intriga deberíais leer a Tom Clancey y a John Le Carré. Wink

¿Muerte de Tutankhamon por herida provocada? sí, fue provocada por un descuido del mismo Tut, lo mismo se fue a subir al carro, Ankhesenamon le llamó para decirle: "mi Churrituti no vuelvas tarde a comer" y el pobre distraído se clavó el venablo que llevaba, cayéndose de la plataforma y se rompió una pierna, o se fue a rascar la rodilla con una flecha y se le fue la mano, o se fue a bañar en un estanque real y no tuvo en cuenta que se había metido un hipopótamo sin que se aprecibiese ni dios y al querer evitar la acometida se cayó de espaldas y el paquidermo le pisó la pierna, produciéndole una fractura... En fin, con estas cosas ya se sabe, la mente es un arma poderosa, afortunadamente. Smile

De todas formas siendo estrictos con lo que se sabe, lo más posible es que no muriese asesinado, pero realmente tampoco sabemos que pasó, así que es mejor decir que se supone que murió por una herida, etc. y no como dije, que sabemos que murió a causa de una herida.

Saludos
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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Vie Nov 07, 2008 1:29 am

Deseret escribió:
Buenooooooooo... cargarse a un hitita que pretendía casarse con la esposa de un faraon era lo más lógico para una mente egipcia que tuviese conocimiento de la situación, si fue una orden de Horhemheb pero eso es una especulación, podrían haber sido hasta hititas que no gustasen de la idea, incluso alguno que quería provocar una guerra sabiendo que Egipto estaba debilitado, o hasta pudieron ser agentes dobles a sueldo de ambas potencias.... Cool

¡Ah! las oscuras cocinas de la política internacional... Bueno, en serio, si os gusta la intriga deberíais leer a Tom Clancey y a John Le Carré. Wink

[/b].


¿Y que por el asesinato de Zannanza se pudiera producir una guerra?
¿Interesaba eso a Egipto?
quizás sí, porque así Horemheb podía lucirse como general Wink y al mismo tiempo no les interesaba que un hitita se convirtiera en rey.
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Deseret



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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Vie Nov 07, 2008 2:31 am

Semíramis escribió:

¿Y que por el asesinato de Zannanza se pudiera producir una guerra?
¿Interesaba eso a Egipto?
Cuando se lo cargan ya estaban los hititas a las puertas de los dominos egipcios, teniendo como aliados a los reinos dominados por Egipto hasta hacía muy poco.

-Razones para continuar la expansión e iniciar una guerra contra Egipto la podían tener muchos dentro de la corte hitita viendo la debilidad maifiesta de los años pasados.

-Razones para iniciar una guerra con Egipto la podían tener los reyes que se habían liberado del dominio egipcio, con la idea de que una guerra entre hititas y egipcios les debiliotarían a ambos.

-Razones para iniciar una guerra limitada contra los hititas podía tenerlas Ay, para demostrar que no se iba a permitir más la expansión hitita, aunque esta posibilidad es remota.

-Razones para iniciar una guerra con los hititas por Horhemheb podría haberlas tenido, si en efecto solo pensara en lucirse y ascender en la escala... pero a esas alturas ya estaba en la cúspide y sabía muy bien cual era el poderío hitita, por lo que me parece muy improbable que así sucediera.

-Razones para impedir que un príncipe hitita se casara con una heredera real y llegase a ser faraón, la podían tener todos los que no estuvieran a favor de ese disparate y deberían de ser muchos, empezando por el mismo Ay y hasta por Nakhmin que parece que estaban a partir un piñón entre los los dos, y sería lógico, porque a este entonces sí que le iban a dar una patada real y esta posibilidad sí que entra dentro de lo posible y probable.

Y todo podía haberse hecho con Horemheb como agente ejecutor... o en su contra sin que se enterase y eso podría haberle disgustado de manera que podría haber sido una causa más para quitarles del medio a los otros. Una razón es que conocía muy bien el poderío hitita y lo más que sabía que se podía hacer era reforzar las fronteras y no meterse en aventuras. A mi me resulta más lógico que la idea de una conspiración suya y convertirle en el único malo de la película.

Por lo que pudo haber sido diferente de como decís y Horhemheb no tuvo nada que ver con lo de Zananzas, porque hay un dato que demuestra lo de que conocía bien a sus enemigos y por eso durante su reinado lo que hizo fue fortalecerlo internamente, sin meterse en aventuras.

Siempre nos faltarán fuentes documentales para saberlo.
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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Vie Nov 07, 2008 4:13 am

Citación :
-Razones para iniciar una guerra con los hititas por Horhemheb podría haberlas tenido, si en efecto solo pensara en lucirse y ascender en la escala... pero a esas alturas ya estaba en la cúspide y sabía muy bien cual era el poderío hitita, por lo que me parece muy improbable que así sucediera.

Pues sí, tienes razón, Horemheb sabia muy bien cual era el poderío hitita pero si que le hubiera venido bien lucirse debido a que ,al fin y al cabo, tanto él como Najtmin tenian el grado de generalísimo y los dos tenian el título de "regente", y destacar en los enfrentamientos le hubiera llevado (a Horemheb )a tener más méritos que ser simplemente el "favorito" de Ay.
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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesid   Vie Nov 07, 2008 6:07 am

Deseret escribió:
Semíramis escribió:

¿Y que por el asesinato de Zannanza se pudiera producir una guerra?
¿Interesaba eso a Egipto?
Cuando se lo cargan ya estaban los hititas a las puertas de los dominos egipcios, teniendo como aliados a los reinos dominados por Egipto hasta hacía muy poco.

-Razones para continuar la expansión e iniciar una guerra contra Egipto la podían tener muchos dentro de la corte hitita viendo la debilidad maifiesta de los años pasados.

-Razones para iniciar una guerra con Egipto la podían tener los reyes que se habían liberado del dominio egipcio, con la idea de que una guerra entre hititas y egipcios les debiliotarían a ambos.

-Razones para iniciar una guerra limitada contra los hititas podía tenerlas Ay, para demostrar que no se iba a permitir más la expansión hitita, aunque esta posibilidad es remota.

-Razones para iniciar una guerra con los hititas por Horhemheb podría haberlas tenido, si en efecto solo pensara en lucirse y ascender en la escala... pero a esas alturas ya estaba en la cúspide y sabía muy bien cual era el poderío hitita, por lo que me parece muy improbable que así sucediera.

-Razones para impedir que un príncipe hitita se casara con una heredera real y llegase a ser faraón, la podían tener todos los que no estuvieran a favor de ese disparate y deberían de ser muchos, empezando por el mismo Ay y hasta por Nakhmin que parece que estaban a partir un piñón entre los los dos, y sería lógico, porque a este entonces sí que le iban a dar una patada real y esta posibilidad sí que entra dentro de lo posible y probable.

Y todo podía haberse hecho con Horemheb como agente ejecutor... o en su contra sin que se enterase y eso podría haberle disgustado de manera que podría haber sido una causa más para quitarles del medio a los otros. Una razón es que conocía muy bien el poderío hitita y lo más que sabía que se podía hacer era reforzar las fronteras y no meterse en aventuras. A mi me resulta más lógico que la idea de una conspiración suya y convertirle en el único malo de la película.

Por lo que pudo haber sido diferente de como decís y Horhemheb no tuvo nada que ver con lo de Zananzas, porque hay un dato que demuestra lo de que conocía bien a sus enemigos y por eso durante su reinado lo que hizo fue fortalecerlo internamente, sin meterse en aventuras.

Siempre nos faltarán fuentes documentales para saberlo.

Sabios argumentos Deseret y muy buena conclusión.
Demasiadas novelas y películas geek que hacen que incluso afamados egiptólogos dejen atrás los hechos empíricos y se decanten por estas teorías fruto de la especulación.
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MensajeTema: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Lun Nov 10, 2008 1:45 am

Sobre las dos teorías: 1)Mehy como hijo Primogénito de Seti I que desaparece y posibles conspiraciones, intrigas e incluso asesinatos por el poder y
2) Mehy como oficial de alta graduación , designado hasta que el primogénito de Seti pudiera asumir la regencia…

No se.. Suspect pero me inclino un poco mas por la primera
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MensajeTema: Re: El enigma de Mehy como Exponente del Ideal Guerrero Ramesida   Hoy a las 7:06 pm

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