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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??

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Nefertari91



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MensajeTema: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 03, 2008 11:18 am

Acabo de terminar de leerme el libro de Teresa Bedman "Reinas de Egipto, el Secreto del Poder" y la verdad es que me ha gustado bastante y lo recomiendo,, tiene teorias muy interesantes,, pero entre ellas destaco por sorprendente estq de la que voy a hablar. ¿Que opinais?

Horemheb designado sucesor y heredero por el anterior,, ocupo el trono de las Dos Tierras que indiscutiblemente le dio la reina Mutnoyme.
Sin embargo,, la reina que le habia entregado la realeza al militar,, fue cruelmente silenciada por su esposo. Parece que Mutnoyme falleció antes que Horemheb. Como es sabido,, el se hizo enterrar solo en una magnifica tumba excavada en el Valle de los Reyes
(...) ¿Por que razon ordenaria el rey que el enterramiento (de Mutnoyme) se llevase a cabo en uno de los pozos funerarios de su antigua tumba en Menfis,, lugar que el nunca ocuparia? (...) podría haberle dotado de un enterramiento a nivel que le corresponde como esposa principal en su propia tumba tebana,, o haberla hecho enterrar en el lugar que algo mas tarde se volveria a utilizar para las reinas,, el valle de este nombre,, en la orilla occidental de Tebas.
Pero aun hay algo mas. El examen paleontologico de los restos de la reina evidencia que cuando murio,, alrededor de 35-40 años,, padecia un proceso paradental que le habia hecho perder prematuramente casi todos sus dientes como consecuencia de un desequilibrio metabolico y una grave avitaminosis. No son estas las caracteristicas de una mujer bien cuidada,, como deberia corresponderse con su condicion real. Esto mas bien,, induce a imaginar las penosas condiciones de vida a las que debio estar sometida esta mujer antes de su muerte. Las conclusiones subsiguientes las consideramos al arbitrio del lector,, lo que si parece seguro es que Horemheb no debio apreciar en exceso la presencia de Mutnoyme a su lado y ello por diferentes y variadas razones.




Reinas de Egipto, el Secreto del Poder - Capítulo 11. Teresa Bedman
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 03, 2008 1:47 pm

Bueno yo las conclusiones a las que puedan llegar los autores de libros...son muy subjetivas y después de lo que le he leído a según quien hay que cogerlas con pinzas.

Como muy bien dice se enterró posiblemente en Sakkara, pues se encontró una estatua suya en la tumba de Horemheb en Sakkara y eso sugiere que pudo ser enterrada allí. (Por cierto la tumba es magnifica). En el pozo IV y en su cámara funeraria fueron encontrados restos humanos, una mujer de unos 40 años y junto a ella los restos de un feto. La mujer había perdido sus dientes antes de su muerte.

Esos datos nos lo da Dodson; si nos paramos a analizarlos deducimos que una mujer de 40 años en el Egipto faraónico era una anciana, y si aun era fertil, un embarazo y el posterior parto acabaron con las pocas fuerzas que deberían de quedarle. Pienso que llegar a esa edad no era muy normal en una mujer, y tener un hijo era un alto riesgo y que , al revés de lo que dice Teresa Bedman, si estaría muy cuidada para poder llegar a ella.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 03, 2008 1:52 pm

Teresa Bedman tambien habla del feto (es que lo omiti para solo poner lo importante del tema) y dice que Mutnoyme pudo haber muerto en el parto,, hasta ahi vale,, pero por que perder todos los dientes antes de morir? por que una avitaminosis? no estaba bien cuidada y alimentada? eso no tiene que ver con el parto
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 03, 2008 2:02 pm

No olvides que su padre murió de infección dental, y por otro lado un embarazo a esa edad, y no sabemos si hubo otros anteriores pudo causarle serios problemas de falta de calcio. No se es una sugerencia, pero no creo que Horemheb la tuviera apartada muy al contrario, que mas hubiera querido él que ser padre de varones y perpetuar su estirpe junto a la sangre de Amenhotep III...
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 03, 2008 2:07 pm

Bueno,, que el quisiese tener hijos es indudable,, pero que la usase para ese fin no significa que no la mantuviese apartada en cuanto a lsoa suntos publicos me refiero. El libro de Bedman precisamente trata la importancia de las reinas y como sus conyugues las valoraron enormemente y ciertamente Mutnoyme es una reina que en comparacion con otras esposas principales,, aparece poco,, la verdad. Escenas de la coronacion de Horemheb y poco mas
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Semíramis
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MensajeTema: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 03, 2008 2:15 pm

Mutnoyme tuvo infecciones bucales y perdió todos los dientes,estos problemas dentales harian que no pudiese alimentarse bien , probablemente solo pudiera ingerir líquidos y comiera los alimentos triturados.
Si tuvo deficiencias en la alimentación y encima el embarazo ´, sencillamente a pesar de los cuidados que tuviera, no pudo soportarlo.
A Horemheb le interesaba tener hijos y me extraña que no los tuviera con otras mujeres, pero opino como Menkaret, no creo que Horemheb la tuviera apartada.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 03, 2008 2:21 pm

Pues en el templo de Luxor usurpó varias estatuas de Ankhesenamón, y en la tumba de Roy está representada...murió, segun una jarra de vino encontrada en la cámara funeraría en el año 13 de Horemheb.
No le veo por ninguna parte el por qué el rey daría un mal trato a su esposa...
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Circe



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MensajeTema: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb?   Miér Dic 03, 2008 11:02 pm

Yo también tengo ese libro Nefertari, ameno y entretenido, pero la teoría que expone su autora no es más que eso, una teoría donde encaja a su manera un puzzle histórico al que le faltan muchas piezas.
Su primera esposa, Amenia se enterró allí, los datos nos indican que durante el reinado de Ay (aún diréis que se la cargó también xD). Curiosamente las obras de su tumba se cesan cuando llega al poder se reinician en un determinado momento para preparar la tumba de Mutnodjmet. No tiene mucha lógica, la verdad.
Ese cuerpo puede ser el de Mutnodjmet como puede no serlo, el hecho de que se encontrara en un pozo de la tumba Menfita de Horemheb hace suponer que pueda tratarse de la reina, ya que curiosamente pero no nos lo garantiza, hasta donde yo se no se encontró ningún dato identificativo de esos pobres huesos fragmentados de la mujer y el feto, solo la jarra con una inscripción en hierático con la fecha del año 13 de Horemheb.
En mi opinión pude tratarse tanto de Mutnodjmet, como de Amenia, o de un enterramiento anónimo con feto incluido para garantizar a las reinas el renacimiento y la fertilidad en otra vida.
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Circe



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 03, 2008 11:04 pm

Menkaret escribió:
No olvides que su padre murió de infección dental, y por otro lado un embarazo a esa edad, y no sabemos si hubo otros anteriores pudo causarle serios problemas de falta de calcio. No se es una sugerencia, pero no creo que Horemheb la tuviera apartada muy al contrario, que mas hubiera querido él que ser padre de varones y perpetuar su estirpe junto a la sangre de Amenhotep III...

Cuéntame eso Menkaret, ¿mi Amenhotep padre de Mutnodjmet? ¿cual es tu teoría? Wink
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Jue Dic 04, 2008 2:49 am

Si vaya teoría que tengo...gleepsss se me han ido los dedos, y supongo que algo mas. Es evidente que Amenhotep III no era el padre de esa señora, es mas no sabemos quien eran sus padres...solo quería resaltar que los problemas dentales eran habituales en el Egipto Antiguo y mas en una mujer de cierta edad., y me he equivocado...sorry.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Jue Dic 04, 2008 10:54 am

bueno... supongo que todo son teorias y cada cual puede opinar lo que quiera,, yo sencillamente no creo que Horemheb la amase locamente,, pero en fin. Por cierto,, lo de Mutnoyme hija de Amenhotep III tambien es una teoria de este mismo libro,, viene a decir que Teye fue concubina de Amenhotep III y luego este se la entrega a Ay pero por entonces ella ya habia tenido de Amenhotep III a Mutnoyme y Ay la "adopta" por asi decirlo. Dice tambien la autora que Ay y Horemheb pudieron llegar a un acuero segun el cual Ay reinaria primero y por motivos de edad pronto le sucederia Horemheb,, pero para ello Horemheb pidio como garantia estar casado con Mutnoyme,, una hija de Amenhotep III,, por tanto una princesa,, que le legitimase en el trono y por eso en las estatuas de la coronacion de Horemheb ambos aparecen a la misma altura (sospecho que todo esto del acuerdo entre Ay y Horemheb no le va a gustar a Circe Laughing )
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Circe



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Vie Dic 05, 2008 12:04 am

Nefertari91 escribió:
bueno... supongo que todo son teorias y cada cual puede opinar lo que quiera,, yo sencillamente no creo que Horemheb la amase locamente,, pero en fin. Por cierto,, lo de Mutnoyme hija de Amenhotep III tambien es una teoria de este mismo libro,, viene a decir que Teye fue concubina de Amenhotep III y luego este se la entrega a Ay pero por entonces ella ya habia tenido de Amenhotep III a Mutnoyme y Ay la "adopta" por asi decirlo. Dice tambien la autora que Ay y Horemheb pudieron llegar a un acuero segun el cual Ay reinaria primero y por motivos de edad pronto le sucederia Horemheb,, pero para ello Horemheb pidio como garantia estar casado con Mutnoyme,, una hija de Amenhotep III,, por tanto una princesa,, que le legitimase en el trono y por eso en las estatuas de la coronacion de Horemheb ambos aparecen a la misma altura (sospecho que todo esto del acuerdo entre Ay y Horemheb no le va a gustar a Circe Laughing )

Laughing Laughing Laughing No, Nefertari, lo del acuerdo no me molesta, no le tengo ninguna manía a Ay, aunque en mi opinión ese acuerdo no existió, Tutankhamón murió estando Horemheb de campaña y a su vuelta ya encontró a Ay luciendo la doble corona. Ese apresuramiento en su entierro....la parquedad de invitados en su comida funeraria....no se, huele a que alguien se espabiló para no tener que rendir cuentas Suspect
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Vie Dic 05, 2008 4:34 am

apresuramiento?? tenia entendido que Tutankhamon tardo mucho en enterrarse
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Vie Dic 05, 2008 3:28 pm

Circe escribió:
Nefertari91 escribió:
bueno... supongo que todo son teorias y cada cual puede opinar lo que quiera,, yo sencillamente no creo que Horemheb la amase locamente,, pero en fin. Por cierto,, lo de Mutnoyme hija de Amenhotep III tambien es una teoria de este mismo libro,, viene a decir que Teye fue concubina de Amenhotep III y luego este se la entrega a Ay pero por entonces ella ya habia tenido de Amenhotep III a Mutnoyme y Ay la "adopta" por asi decirlo. Dice tambien la autora que Ay y Horemheb pudieron llegar a un acuero segun el cual Ay reinaria primero y por motivos de edad pronto le sucederia Horemheb,, pero para ello Horemheb pidio como garantia estar casado con Mutnoyme,, una hija de Amenhotep III,, por tanto una princesa,, que le legitimase en el trono y por eso en las estatuas de la coronacion de Horemheb ambos aparecen a la misma altura (sospecho que todo esto del acuerdo entre Ay y Horemheb no le va a gustar a Circe Laughing )

Laughing Laughing Laughing No, Nefertari, lo del acuerdo no me molesta, no le tengo ninguna manía a Ay, aunque en mi opinión ese acuerdo no existió, Tutankhamón murió estando Horemheb de campaña y a su vuelta ya encontró a Ay luciendo la doble corona. Ese apresuramiento en su entierro....la parquedad de invitados en su comida funeraria....no se, huele a que alguien se espabiló para no tener que rendir cuentas Suspect

Yo con el paso del tiempo me voy haciendo a la idea de que realmente tuvo que haber un acuerdo... No me parece que encaje el que Ay se hiciera con el poder porque al morir Tutankhamon Horemheb estuviera lejos y no le diera tiempo a volver... Porque lo más extraño es que siguiendo esta teoría Horemheb aceptó su derrota y esperó a que muriera Ay...

En el fondo este es un tema fundamental de la monarquía egipcia... ¿quién elige al sucesor del faraón?, sobretodo si el rey que fallece no tiene hijos... ¿el candidato que llegue antes y se dé más prisa en enterrar al rey muerto?

Akhenaton king
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Deseret



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Sáb Dic 06, 2008 12:49 am

Menkaret escribió:
Bueno yo las conclusiones a las que puedan llegar los autores de libros...son muy subjetivas y después de lo que le he leído a según quien hay que cogerlas con pinzas.
Smile Pues sí, hay que tomarlo todo como una teoría más, teniendo en cuenta que hay teorías con base sólida y otras como dices.

Muerte y enterramiento de Tutanjamon
Aparentemente por los datos de las cornoa floral fue enterrado en primavera, pero ¿cuando murió: 3,4,6,7,8 meses antes...?

Esto es importante porque si murió y se le enterró en muy poco tiempo se tendría que descartar que Anjesenamon hubiese sido la que envió las cartas solicitando al hitita un marido en uno de sus hijos, por la sencilla razón de que la distancia entre ambas residencias palaciegas eran tan enormes que recorrerlas en esa época llevaba varias semanas. Más cuando hay correspondencia en los dos sentidos y movimiento de enviados con ellas. Menos de 4 meses de noegociaciones resultan imposible de mantener. Así que si fue ella, es porque se mantenía al difunto a la espera de llegar a un acuerdo con ¿quién fuera?

Mutnoyme podría muy bien tener relaciones con Horhemheb y hasta se pudo llegar al acuerdo de Ay y de Horhemheb, es una posibilidad más.
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Semíramis
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MensajeTema: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Dom Dic 07, 2008 1:53 am

Realmente era Ay quien gobernaba a través de Tutankhamon, simplemente se dió prisa, a la hora de la muerte de este último ,para asegurarse su posición. Horemheb estaba lejos y no podia dejar sus campañas pero Ay estaba en el lugar adecuado.
Pudieron pasar unos meses desde la muerte de Tutankhamon hasta la coronación de Ay y en ese tiempo, Anjesenamon escribió al rey hitita.
Posiblemente Ay lo que queria era legitimar a su hijo Najtmin, pero no pudo.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Dom Dic 07, 2008 3:34 am

Pues sí,, Nefertiti no tendría por que casarse con uno de sus subditos,, de hecho no lo hizo,, sin embargo Ankhesenamon se caso con Ay y estoy segura de que a ella no le haria ninguna gracia tener que casarse con su abuelo. Como dice Deseret,, pudo pasar mucho tiempo desde la muerte de Tutankhamón hasta el entierro de este,, precisamente por todo el asunto de las cartas al rey hitita,, por el asesinato del hijo de este,, o porque la misma Ankhesenamon se encargo de tardar en enterrar a su difunto marido para darle tiempo a buscar otro antes de verse obligada a casarse con Ay
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Por la que brilla el sol



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Mar Dic 09, 2008 1:30 am

vuelvo al primer post , Nefertari y creo que Horemheb debió de darle un mejor enterramiento a su esposa e hijo.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Mar Dic 09, 2008 1:49 am

Por la que brilla el sol escribió:
vuelvo al primer post , Nefertari y creo que Horemheb debió de darle un mejor enterramiento a su esposa e hijo.

Con esta frase estas dando por bueno que el cuerpo y feto encontrados alli eran efectivamente la esposa y el hijo de Horemheb... y eso no es asi. Por qué teneis esas ganas de convertir a un faraón que intentó por todos los medios que Egipto conservara su poder u su esplendor en un desalmado maltratador?...no lo entiendo... confused
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Semíramis
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MensajeTema: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 10, 2008 4:58 am

Quien lanza esa hipótesis es Teresa Bedman, y la verdad choca lo que en su libro, por que textualmente dice sobre la reina Mut-Nedyement " ...Esto induce a imaginar las penosas condiciones de vida a las que debió estar sometida esta mujer..." "...las conclusiones subsiguientes las dejamos al arbitrio del lector".
Es cierto que debido a la enfermedad debió pasar momentos dificiles,pero creo que Horemheb no era culpable de esa situación.

Por cierto ¿Cuántas esposas tuvo Horemheb?
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 10, 2008 7:45 am

Tuvo una esposa desconocida cuya estatua se encontro en la tumba de Horemheb,, tuvo a Mutnoyme y creo que ninguna mas conocida,, aunque Circe menciono antes a otra. No intento convertir a Horemheb en un maltratador desalmado,, solo digo que no parece que le echase mucha cuenta a Mutnoyme,, si la hubiese apreciado enormemente hubuese movido cielo mar y tierra para paliar de algún modo las enfermedades que estaba padeciendo,, vale que no era un dios,, pero era faraon y los mejores medicos de Egipto debian estar a su disposicion y creo que,, si bien una muerte por un parto es inveitable,, si se habria podido prevenir la avitaminosis que estaba sufriendo,, no se mucho de medicina pero creo que tanta carencia de vitaminas no viene de la noche a la mañana y es producida por una serie de circunstancias para nada propias de la realeza.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 10, 2008 8:02 am

Del libro de Dodson:

"El material de la tumba originaria de Horemheb procedente de Sakkara, demuestra que su primera esposa, muerta al parecer antes de su llegada al trono, se llamaba Amenia. Su segunda esposa y reina fue Mutnodjmet Q, representada junto a Horemheb en su estatua de la coronación y que se encuentra en el Museo de Turín."

eso es todo, solo aclarar que a veces se confunde a su esposa con Mutnodjmet A la presunta hermana de Nefertiti.
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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 10, 2008 9:36 am

Y ¿por qué se le llama 'Q'? ¿es que hay Mutnodjmets de la A a la Q? Shocked Shocked
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Semíramis
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MensajeTema: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 10, 2008 9:42 am

Otra cosa, respecto al grupo escultórico que encuentran en la tumba y que muestra a Horemheb con "una mujer" , se asegura que era la primera esposa de Horemheb y que se llama Amenia pero Teresa Bedman, en el libro que ha citado Nefertari91 expecifica que es una mujer anónima
¿Cómo saben el nombre de esa esposa?
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MensajeTema: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Miér Dic 10, 2008 10:25 am

Siento el retraso, pero ando muy mal de tiempo.
¿En que demonios os basáis para afirmar que esos huesos corresponden a Mutnojdmet y a su hijo nonato y no a algún tipo de rito funerario relacionado con el renacimiento en el más allá o que correspondan a su primera esposa Amenia? ¿en las teorías de G. Martin?
La tumba de esta reina no se ha encontrado aunque G, Martin opine que se enterró en la tumba Menfita de Horemheb. Será muy buen egiptólogo, no lo dudo, pero lo último que supe es que aún anda por ahí dando conferencias sobre el "asesinato" de Tutankhamon, vamos, vendiendo papel mojado.
Maltrato como que no creo..... xD affraid en el grupo de basalto del Museo de Turín vemos a Mutnodjmet casi protegiendo a Horemheb y en igualdad de estatura, y en su parte posterior una esfinge femenina, más bien me parece un monumento a la gloria de ella que de él.
Que se encontraron ushebtis de Mutnodjmet lo cual ha hecho sospechar a Martin que esos huesos se traten de los de ella, pues vale, pero también se encontraron ushebtis de Bint-Anat y nadie acusa a Ramsés de maltratar a su hija, que por la misma regla también podríamos decir que fue enterrada allí y esos restos son los suyos.
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MensajeTema: Re: Mutnoyme... malviviendo con Horemheb??   Hoy a las 10:35 pm

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