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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Menes

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zooser73



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MensajeTema: Re: Menes   Dom Ago 07, 2011 2:14 am

Exacto, y que ademas, lo que podemos dar por Rey, solo puede ser un gobernante de alguna zona importante, como bien se ha dicho, la Unificacion es una cosa muy trabajada que se consolida bien entrada la II dinastia.

Saludos!
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Menes   Dom Ago 07, 2011 7:48 am

Ziurk escribió:
Hola Ramses, es evidente que en estos temas cada uno tiene su propio criterio y forma de ver o entender las cosas, yo no hablo de como los egipcios contemplaban su propia historia ni de como clasificaban el tiempo y a sus reyes, yo simplemente cito aquello que me parece importante en cuanto a la historia fabricada por egiptologos e historiasdores, creo que se hizo una historia con bastante desconocimiento de la realidad, me refiero a las clasicas listas dinasticas. Por otro lado no creo que si a la disnastia XVIII hubieramos de conocerla como dinastia XIX pasara nada importasnte, su importancia no esta en el número, sino en lo que se realizó. Insisto en que la aparición de todos estos reyes anteriores a los clasicos y reconocidos como primeros dinastas es para historiadores y egiptologos una gran descolocación, pero como tú dices, es una opinión personal.

Claro que son impresiones personales tanto las tuyas como las mías pero más importante que posicionamientos en pro o en contra de numeraciones o datos resueltos como 'inamovibles' o esquemas que se vienen teniendo en cuenta desde los albores de la egiptologia, se trata de unificar posicionamientos y dirigirlos hacia un mismo fin: el mejor entendimiento y estudio de la cultura del Antiguo Egipto.

Creo que lo importante es el contenido -y es bien extenso- más que el cuestionamiento de las formas, siempre respetable como toda opinión.

Saludos!
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Menes   Dom Ago 07, 2011 7:51 am

zooser73 escribió:
Exacto, y que ademas, lo que podemos dar por Rey, solo puede ser un gobernante de alguna zona importante, como bien se ha dicho, la Unificacion es una cosa muy trabajada que se consolida bien entrada la II dinastia.

Saludos!

Si, desde luego no es algo que se pueda atribuir a un solo monarca ni a ninguna otra persona, es un proceso lento y que se fue consolidando con el paso del tiempo y de diversos reinados, al menos dos dinastías como bien dice zooser.

Saludos
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SHADY



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MensajeTema: Re: Menes   Dom Ago 07, 2011 8:05 am

Ramses User Maat Ra escribió:
zooser73 escribió:
Exacto, y que ademas, lo que podemos dar por Rey, solo puede ser un gobernante de alguna zona importante, como bien se ha dicho, la Unificacion es una cosa muy trabajada que se consolida bien entrada la II dinastia.

Saludos!

Si, desde luego no es algo que se pueda atribuir a un solo monarca ni a ninguna otra persona, es un proceso lento y que se fue consolidando con el paso del tiempo y de diversos reinados, al menos dos dinastías como bien dice zooser.

Saludos


Yo misma he usado muchas veces la expresión "proceso lento", sin embargo, quienes están investigando acerca de este fenómeno dicen "proceso rápido", que como ha dicho Zooser se consolida bien entrada la segunda dinastía. Un proceso de aculturación del norte y el sur, no exento de luchas y violencia, como queda atestiguado en la iconografía predinástica y en los hallazgos arqueológicos.

Sin embargo (y es una opinión personal), algunos elementos de esta iconografía ya estaban presentes miles de años antes en las culturas de Africa y el Sahara.
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Menes   Vie Ago 12, 2011 3:48 pm

Es lógico pensar que la "unión política" como tal puede ser un proceso más o menos rápido relativamente, de haber "rapidez" es a esta unión ala que nos referimos, pero sigo pensando que es un proceso lento el que se llevó acabo para unificar el país ya que debemos tener presente que muchos aspectos autóctonos debían convivir o adecuarse a los de otras zonas como la cultura, costumbres, religión, castas dominantes, familias poderosas etc... lo que inevitablemente conllevaría enfrentamientos, disputas y demás problemas entre élites.

Un soberano que pueda lograr anteponerse, no solo a otros gobernantes u hombres de poder sino a las dificultades que una unión así acarrea, ha de tener además de fuerza política y militar contrastadas dotes diplomáticas y un buen manejo de cargos, símbolos etc...

En suma, por muy rápido que fuera la unificación, el marco general de aspectos que darían a ésta validez y carácter general se basan en elementos que precisan de tiempo, por tanto una situación así es previsiblemente lenta, al menos para ser efectiva y bien asentada.

Saludos
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MensajeTema: Re: Menes   Vie Ago 12, 2011 7:13 pm

Ramses User Maat Ra escribió:
Es lógico pensar que la "unión política" como tal puede ser un proceso más o menos rápido relativamente, de haber "rapidez" es a esta unión ala que nos referimos, pero sigo pensando que es un proceso lento el que se llevó acabo para unificar el país ya que debemos tener presente que muchos aspectos autóctonos debían convivir o adecuarse a los de otras zonas como la cultura, costumbres, religión, castas dominantes, familias poderosas etc... lo que inevitablemente conllevaría enfrentamientos, disputas y demás problemas entre élites.

Un soberano que pueda lograr anteponerse, no solo a otros gobernantes u hombres de poder sino a las dificultades que una unión así acarrea, ha de tener además de fuerza política y militar contrastadas dotes diplomáticas y un buen manejo de cargos, símbolos etc...

En suma, por muy rápido que fuera la unificación, el marco general de aspectos que darían a ésta validez y carácter general se basan en elementos que precisan de tiempo, por tanto una situación así es previsiblemente lenta, al menos para ser efectiva y bien asentada.

Saludos

Has escrito cosas interesantes.

La primera (y no lo digo yo, lo dicen los expertos en ésto), es la que se refiere a las características del gobernante. Obviamente el concepto de "clan", tan manejado por los autores más antiguos, está actualmente descartado. Un rey unificador no puede mantener lazos parentales o favorecer a un clan, porque no sería aceptado por toda la comunidad.

Con respecto a lo lento o rápido, hay que tener en cuenta que la unificación política se produce por razones bien prácticas, razones de índole comercial: al sur se le hacía caro y difícil importar y exportar sus productos. Por lo tanto es probable si, que no haya sido un proceso lento, sino más bien rápido. En concreto lo que se dice es que la unificación cultural fué un proceso lento, pero la unificación política un proceso rápido.
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MensajeTema: Re: Menes   Sáb Ago 13, 2011 3:52 pm

Etiqueta de Nagada


Aquí se identifica al rey Aha con el nombre Nebti de Menes (quizá un epíteto de un antepasado legendario asociado a la unificación de Egipto, término encontrado en autores como Manetón, Herodoto y Eratóstenes e identificado, bastante especulativamente, con Narmer u Horus Narmer, el magnífico siluro), unificador del Alto y el Bajo Egipto.

Para algunos, es probable que las denominaciones Escorpión-Narmer-Aha puedan haber sido nombres de Horus de tres reyes distintos, uno de los cuales sería Menes pero con su nombre Nebti.

El nombre Aha podría extenderse desde el momento en que la unificación fue efectiva. Parece factible, en cualquier caso, asociar el nombre Nebti Menes con el Horus Aha. Según los sellos de las listas funerarias de Abidos, de la Dinastía I, los primeros faraones aparecen con el epíteto Jentiamentyu, una arcaica denominación del dios Osiris, identificado con el nombre de los faraones ya fallecidos. La sucesión inicial sería, según estas tumbas, Narmer-Aha-Djer.


Prof. Julio López Saco
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MensajeTema: Re: Menes   Lun Ago 15, 2011 7:49 am

SHADY escribió:
Ramses User Maat Ra escribió:
Es lógico pensar que la "unión política" como tal puede ser un proceso más o menos rápido relativamente, de haber "rapidez" es a esta unión ala que nos referimos, pero sigo pensando que es un proceso lento el que se llevó acabo para unificar el país ya que debemos tener presente que muchos aspectos autóctonos debían convivir o adecuarse a los de otras zonas como la cultura, costumbres, religión, castas dominantes, familias poderosas etc... lo que inevitablemente conllevaría enfrentamientos, disputas y demás problemas entre élites.

Un soberano que pueda lograr anteponerse, no solo a otros gobernantes u hombres de poder sino a las dificultades que una unión así acarrea, ha de tener además de fuerza política y militar contrastadas dotes diplomáticas y un buen manejo de cargos, símbolos etc...

En suma, por muy rápido que fuera la unificación, el marco general de aspectos que darían a ésta validez y carácter general se basan en elementos que precisan de tiempo, por tanto una situación así es previsiblemente lenta, al menos para ser efectiva y bien asentada.

Saludos

Has escrito cosas interesantes.

La primera (y no lo digo yo, lo dicen los expertos en ésto), es la que se refiere a las características del gobernante. Obviamente el concepto de "clan", tan manejado por los autores más antiguos, está actualmente descartado. Un rey unificador no puede mantener lazos parentales o favorecer a un clan, porque no sería aceptado por toda la comunidad.

Con respecto a lo lento o rápido, hay que tener en cuenta que la unificación política se produce por razones bien prácticas, razones de índole comercial: al sur se le hacía caro y difícil importar y exportar sus productos. Por lo tanto es probable si, que no haya sido un proceso lento, sino más bien rápido. En concreto lo que se dice es que la unificación cultural fué un proceso lento, pero la unificación política un proceso rápido.

Si desde luego, un gobernante perteneciente a un "clan" no podría unificar un territorio así ya que se produciría la inevitable lucha entre clanes e intereses autónomos y el territorio quedaría así segmentado en tribus haciendo imposible una unificación o al menos ralentizandola y desangrando al país en luchas tribales.

Lo que sí es lógico e inevitable pensar es que determinadas familias poderosas -ya fuera la suya o afines- estuvieran tras el monarca, haciendo posible y facilitando la tarea de expansión de su poder a nivel económico, humano etc.. y por tanto haciendo posible la reunificación.

Si, eso me parece más factible y es más evidente, políticamente pudo ser una unificación 'rápida' en lo que el monarca unificador debía ser necesariamente un hombre muy capaz además de respaldado ya que de otro modo habría tenido dificultad en asentar la mera idea de unión y habría sido visto simplemente como un invasor por sus vecinos regionales.

Si creo que culturalmente fue lento, ya que las costumbres y tradiciones de cada lugar conforman un sedimento asentado con el tiempo y cuya modificación brusca pudiera ser interpretada por sus habitantes como agresión y afrenta, por tanto debió ser un proceso lento ya que debía aglutinar y asimilar un compendio de diferentes regiones y las costumbres que allí se fueron asentando en el valle del Nilo en los milenios anteriores, provenientes de Asia y de otro punto de África como bien señaló Shady anteriormente.

La plena unidad del país a todo nivel tal como vemos en las primeras dinastías no sería obra de un solo monarca ya que es una tarea forzadamente generacional, que se prolongaría a lo largo de varios reinados, aunque política y militarmente si fuera logrado por el Magnifico Siluro , el legendario Narmer en un tiempo relativamente veloz pero entiendo por unificación el compendio total de la misma y todo lo que engloba, es decir lo que construyó el Egipto integro y cohesionado qué más tarde vemos.

Saludos
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MensajeTema: Re: Menes   Lun Ago 15, 2011 7:56 am

SHADY escribió:
Etiqueta de Nagada


Aquí se identifica al rey Aha con el nombre Nebti de Menes (quizá un epíteto de un antepasado legendario asociado a la unificación de Egipto, término encontrado en autores como Manetón, Herodoto y Eratóstenes e identificado, bastante especulativamente, con Narmer u Horus Narmer, el magnífico siluro), unificador del Alto y el Bajo Egipto.

Para algunos, es probable que las denominaciones Escorpión-Narmer-Aha puedan haber sido nombres de Horus de tres reyes distintos, uno de los cuales sería Menes pero con su nombre Nebti.

El nombre Aha podría extenderse desde el momento en que la unificación fue efectiva. Parece factible, en cualquier caso, asociar el nombre Nebti Menes con el Horus Aha. Según los sellos de las listas funerarias de Abidos, de la Dinastía I, los primeros faraones aparecen con el epíteto Jentiamentyu, una arcaica denominación del dios Osiris, identificado con el nombre de los faraones ya fallecidos. La sucesión inicial sería, según estas tumbas, Narmer-Aha-Djer.


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Seguramente fuera hijo de Narmer, su nombre da una idea de que la unificación se prolongó más de lo que se pensaba en un princpio El Luchador 'r3 Aha otro detalle a tener en cuenta al respecto es que Narmer no aparece con la doble corona, pudiendo ser su sucesor quién acabara con la obra política de a unificación y quién lograra ceñir ambas coronas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Menes   Lun Ago 15, 2011 8:54 am

Claro, el rey Djer.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Menes   Lun Ago 15, 2011 10:40 am

Yo creo que habria unificaciones de nomos de forma pacifica y estos irian a la "caza" de otros que no estaban por la labor de unificarse a nadie. Asi lo demuestran algunas representaciones, en las cuales el faraon se ve abatiendo fortalezas.
Una vez unificado, es muy posible que hubieran revueltas de tanto en tanto.

En cuanto a lo cultural, pienso que fue bastante respetado el tema del culto de cada territorio, en este sentido no creo que hicieran mucho incapie. La prueba esta en la Gran Eneada y la Pequeña Eneada de Heliopolis. Fijaros que es una composicion de dioses, que presumiblemente eran dioses locales de los territorios de alrededor, una manera de meter a todos los dioses de aquella parte del Bajo Egipto, dandole una importancia a cada uno y de paso tener a todos mas o menos contentos.

Saludos!
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SHADY



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MensajeTema: Re: Menes   Lun Ago 15, 2011 11:46 am

zooser73 escribió:
Yo creo que habria unificaciones de nomos de forma pacifica y estos irian a la "caza" de otros que no estaban por la labor de unificarse a nadie. Asi lo demuestran algunas representaciones, en las cuales el faraon se ve abatiendo fortalezas.
Una vez unificado, es muy posible que hubieran revueltas de tanto en tanto.

En cuanto a lo cultural, pienso que fue bastante respetado el tema del culto de cada territorio, en este sentido no creo que hicieran mucho incapie. La prueba esta en la Gran Eneada y la Pequeña Eneada de Heliopolis. Fijaros que es una composicion de dioses, que presumiblemente eran dioses locales de los territorios de alrededor, una manera de meter a todos los dioses de aquella parte del Bajo Egipto, dandole una importancia a cada uno y de paso tener a todos mas o menos contentos.

Saludos!

Estoy de acuerdo contigo.
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Xavier



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MensajeTema: Re: Menes   Mar Ago 16, 2011 1:35 pm

Fue denominado Meni en la Lista Real de Abidos y el Canon de Turín, Men o Min por Heródoto y Menes de Tis por Manetón en sus epítomes, escritos por Julio Africano, Eusebio de Cesarea y el monje Sincelo.

Menes reinó 62 años según Julio Africano, o 60 años según Heródoto y Sincelo. Aunque en la versión armenia de Eusebio de Cesarea le asignan 30 años de reinado.

Menes era rey del Alto Egipto, posible sucesor de Hr skr, Horus Escorpión. Conquistó el Bajo Egipto (delta del Nilo) e instauró su capital en Ineb Hedy "Muralla blanca", la futura Menfis. Avanzó con su ejército más allá de las fronteras de su reino (Eusebio de Cesarea). Pereció arrollado por un hipopótamo (según Julio Africano). El triunfo de la primera unificación del Antiguo Egipto quedó registrado alegóricamente en la denominada Paleta de Narmer, según Gardiner.
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