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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Corregencia entre AmenhotepIII y IV

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The corregency
Corregencia de 2 años (más o menos xD)
58%
 58% [ 31 ]
Corregencia 12 años (más o menos, también xD)
32%
 32% [ 17 ]
Nada de corregencia ni por casualidad xD
9%
 9% [ 5 ]
Votos Totales : 53
 

AutorMensaje
Daniel Dravot



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Ago 23, 2009 12:29 pm

Tutan escribió:
"ms" también se puede traducir como "niño" (ver en diccionario de Faulkner). Y sobre el tema de las filiaciones le recomiendo consultar cualquier gramática egipcia moderna: Y punto.
Se puede traducir de varias formas como hemos visto y por lo general la decisión final estará en consonancia con el contexto.

Los alemanes utilizan indistintamente la palabra kind como niño o hijo por eso en una traducción del alemán al español , habrá quién no sepa cual escoger si no conoce el texto.

¿Gramática egipcia moderna? ¿como la de Faulkner?
¿Pero cuantas transgresiones a las reglas hemos visto? ¿Cuantas interpretaciones diferentes hay , si hasta una palabra compuesta de varios signos diferentes se le da el mismo significado? Cuantos más textos se descubran , más rupturas las reglas se producirán con toda probabilidad, salvo que se encuentre la clave definitva original exenta de errores , cosa que dudo existiera.

Estaba repasando el diccionario de JF Champollion , el publicado en 1841 (otro arcaico) y observo como utiliza con profusión el término engendrado que hemos dejado algo de lado en este debate.
Además de parir , transportar , ms se puede traducir como engendrar y sigue siendo correcto. Engendrados por el rey , no difiere en nada en cuanto al fondo de hijos del rey que sí tiene más sentido que paridos por el rey , cosa que es imposible y por ello hay que recurrir a paridos reales.

En este ejemplo , la traducción es Königskinder (hijos del rey) , y también con signo de interrogación Königsgebährerinnen ? ¿los que llevan a los hijos del rey? (Wb 2, 139.7; Baud, Famille royale, 89 ff., 347 f.; vgl. Kaiser, MDAIK, 39, 1983, 270 ff.)

Recuerdo que Real es Köeniglich y Realeza Köenigliche. ¿Consideraría que un artículo publicado en el MDAIK en 1983 no es moderno? Ya sé que me podría decir que el autor se apoyó en gramáticas obsoletas o algo similar.

Como comparación , quítense los 3 determinativos y ¿que queda?

Con esta forma msw-nswt en la web de Der Thesaurus Linguae Aegyptiae aparece 21 veces en diferentes textos. Y en esa web no están obsoletos. Basta con comprobarlo dándose de alta , http://aaew2.bbaw.de/tla/servlet/S05?d=d001&h=h001

No nos pondremos de acuerdo , los que han seguido el tema , habrán sacado su propia conclusión.
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Daniel Dravot



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Ago 23, 2009 2:38 pm

Königskinder (hijos del rey) msw-nswt en esta forma aparece en los siguientes textos (se entiende bien , zeile es línea)

Ostrakon Ashmolean Museum 1945.40 aus Deir el Medineh (AOS), Sinuhe (Zeile [52])
pMoskau o.Nr., The Sporting King (Zeile [B2, 4])
Papyrus Berlin P 3022 und Fragmente Pap. Amherst m-q (B), Sinuhe (Zeile [299])
Papyrus Berlin P 3022 und Fragmente Pap. Amherst m-q (B), Sinuhe (Zeile [264])
Papyrus Berlin P 3022 und Fragmente Pap. Amherst m-q (B), Sinuhe (Zeile [284])
Ostrakon Ashmolean Museum 1945.40 aus Deir el Medineh (AOS), Sinuhe (Zeile [53])
Papyrus Berlin P 3022 und Fragmente Pap. Amherst m-q (B), Sinuhe (Zeile [266])
pMoskau o.Nr., The Sporting King (Zeile [B2, 13])
Papyrus Berlin P 3022 und Fragmente Pap. Amherst m-q (B), Sinuhe (Zeile [197])
Ostrakon Ashmolean Museum 1945.40 aus Deir el Medineh (AOS), Sinuhe (Zeile [17])
Ostrakon Ashmolean Museum 1945.40 aus Deir el Medineh (AOS), Sinuhe (Zeile [9])
Ostrakon Kairo CG 25216 aus dem Grab des Sennedjem TT 1 (C), Sinuhe (Zeile [4])
oOIC 16991, Brief des Neferhotep an den Wesir To (Zeile [vs.1])
Papyrus Berlin P 3022 und Fragmente Pap. Amherst m-q (B), Sinuhe (Zeile [176])
Ostrakon Ashmolean Museum 1945.40 aus Deir el Medineh (AOS), Sinuhe (Zeile [5])
Ostrakon Ashmolean Museum 1945.40 aus Deir el Medineh (AOS), Sinuhe (Zeile [40])
Papyrus Ramesseum Berlin P 10499 aus Theben-West (R), Sinuhe (Zeile [23])
Papyrus Golenischeff Moskau 4657 (G), Sinuhe (Zeile [12])
pMoskau o.Nr., The Sporting King (Zeile [B2, 1])
Papyrus Berlin P 3022 und Fragmente Pap. Amherst m-q (B), Sinuhe (Zeile [250])
Ostrakon Ashmolean Museum 1945.40 aus Deir el Medineh (AOS), Sinuhe (Zeile [43])

y yo también me retiro.
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Circe



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Ago 23, 2009 9:57 pm

Tutan escribió:


Para Quique: "... y con esto me retiro del debate porque no nos vamos a poner de acuerdo"

Hannig, Sánchez o cualquiera que realice una obra tan grande como un diccionario con miles de palabras puede copiar un ejemplo de autores anteriores sin reparar en posibles errores. Nosotros tenemos la ventaja de estar discutiendo un único ejemplo y no nos podemos poner de acuerdo porque tu traducción no encaja con las normas de filiación. Pero tranquilo que ya me retiro yo del debate, faltaría más.

Eso de las normas de filiación me suena muy de código civil, no sabía que en egiptología existieran esas normas Shocked

Parece que la he liado con el talatat, pero se trataba de aportar datos para debatirlos xD
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Lun Ago 24, 2009 1:16 am

Y se han debatido...y como muy bien ha dicho Daniel Dravot, que cada cual saque sus conclusiones... Smile

Mis conclusiones: estamos igual que antes pero con mas datos. Hoy por hoy no se puede afirmar absolutamente nada, hay que barajar y hacer hípotesis y nada mas... hasta que no se encuentre un sitio , cualquier cosa vale: una tumba nueva, papiros perdidos, fondos de museo..., en donde se lea XXX hijo de XXX de su cuerpo, nadie puede afirmar nada...y cuando digo nadie es nadie...Smile
En cuanto a lo de los jeros está mas que claro que la traducción mas aceptada es la de "hijos reales"...querer adornarlo con palabras mas floridas , que a la postre quieren decir lo mismo, yo lo veo como un poco de snobismo o de querer sobresalir.

Un "caluroso" saludo para tod@s y yo no me retiro...Smile
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Circe



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Mar Ago 25, 2009 1:40 am

Menkaret escribió:
Y se han debatido...y como muy bien ha dicho Daniel Dravot, que cada cual saque sus conclusiones... Smile

Mis conclusiones: estamos igual que antes pero con mas datos. Hoy por hoy no se puede afirmar absolutamente nada, hay que barajar y hacer hípotesis y nada mas... hasta que no se encuentre un sitio , cualquier cosa vale: una tumba nueva, papiros perdidos, fondos de museo..., en donde se lea XXX hijo de XXX de su cuerpo, nadie puede afirmar nada...y cuando digo nadie es nadie...Smile
En cuanto a lo de los jeros está mas que claro que la traducción mas aceptada es la de "hijos reales"...querer adornarlo con palabras mas floridas , que a la postre quieren decir lo mismo, yo lo veo como un poco de snobismo o de querer sobresalir.

Un "caluroso" saludo para tod@s y yo no me retiro...Smile

Yo tampoco Cool

Circe sigue en búsqueda de nuevos datos no tan trillados y discutidos xD
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ATON



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Lun Sep 07, 2009 11:47 pm

Mi voto es para una corregencia de 2 años (o menos)
saludos a todos/as
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Djed



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Miér Sep 09, 2009 7:55 am

Corregencia de 2 años (más o menos xD)

57% [ 23 ]
Corregencia 12 años (más o menos, también xD)

32% [ 13 ]
Nada de corregencia ni por casualidad xD

10% [ 4 ]
Y de momento la opción más votada es la de
Corregencia entre Amenhotep II y IV de 2 años (más o menos) con un 57 %
Smile
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Vie Sep 11, 2009 9:46 pm

Daniel Dravot escribió:
Königskinder (hijos del rey) msw-nswt en esta forma aparece en los siguientes textos (se entiende bien , zeile es línea)
...
y yo también me retiro.

http://translate.google.es/translate_t?hl=es&ie=UTF-8&text=K%C3%B6nigskinder&sl=de&tl=es#

Traducción del Google de Königskinder = "Los niños rey".
Y de "Haus der Königskinder" = "Casa del Rey de la Infancia".

Circe decía: "Eso de las normas de filiación me suena muy de código civil, no sabía que en egiptología existieran esas normas"

En todas las lenguas hay normas gramaticales, también en la egipcia antigua.

Menkaret decía: "En cuanto a lo de los jeros está mas que claro que la traducción mas aceptada es la de "hijos reales"...querer adornarlo con palabras mas floridas , que a la postre quieren decir lo mismo, yo lo veo como un poco de snobismo o de querer sobresalir".

Aprovechar que en alemán "kinder = niño" también se puede traducir como "hijo" no es demostrar que sea lo más aceptado, es manipular la información en contra de las normas gramaticales egipcias sobre filiación.
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quique



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Sep 12, 2009 4:22 am

Hola a tod@s:

Sobre el talatat, el Dr. Ángel Sánchez Rodríguez ha tenido la gentileza de darme su opinión, me parece que todo el mundo lo conoce.

ms deriva del verbo msj 'dar a luz'. En su forma participial sustantivada ms significaría 'el que fue dado a luz' = el hijo (msw-nswt Hijos del rey Urk I 41, 9; 41, 16; 51, 13.).Tampoco veo el inconveniente de traducir una cosa u otra.
En otros casos no queda tan clara su definición y puede traducirse por 'niño, muchacho'. Incluso puede significar 'crías' en neo-egipcio (LES 10, 16). Hay un texto en Ptahhotep 39 'entonces harás de modelo para los hijos de los grandes'. También en Ptahhotep 169 'no robes a quien no tiene hijos'. Es un genitivo directo. La traducción adjetiva la hacemos nosotros porque queda mejor en los textos, pero nada más.

Un saludo a tod@s
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quique



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Sep 12, 2009 4:28 am

Hola a tod@s:

Sobre el talatat, el Dr. Mario Menichetti ha tenido la gentileza de darme su opinión. Es experto en lingüística del antiguo oriente y egiptología, es miembro del Instituto Oriental de Chicago y del ARF (The Amarna Research Foundation) del IICE (Instituto Italiano para la cultura del Antiguo Egipto) y mienbro del Museo Egizio di Torino.

Il talatat mostra la parola mswt che significa nascita (cfr. Hannig – Lexica 1 pag. 362, “Geburt” – sostantivo femminile), parola derivante dal vb. 3æ-inf ms(j) “gebären” / “geboren” (pag. 360 op. ib.). (importante il primo segno in alto X1 t che denota il valore sostantivo della parola). Quindi “le nascite”, id est “i nati” / “i figli” ecc. ecc. Bisogna però tener conto che l’immagine della donna accovacciata è una variante del segno B1 e non B2 o B3 per cui il determinativo indicherebbe che trattasi non di figli ma di “figlie”, i.e. “principesse”. Quanto ai successivi segni essi indicano nswt / nj-swt “King” / “Rey” (sehen HWB, 431, “König”). Trattasi di genitivo diretto che compare sempre dopo (il possessore è dopo il posseduto – see J.P. Allen, Middle Egyptian Grammar § 4.13.1), quindi “Le figlie del Re”. La traduzione di Lefebvre è comunque corretta perché al reddere ad rationem dire “Le figlie / i figli del re” o “i figli reali” è in pratica la stessa cosa.

Traducción:


El talatat muestra la palabra mswt que significa nacimiento (compara Hanning – Lexica 1 pag. 362, “Geburt” – sustantivo femenino), palabra procedente del verbo3æ-inf ms(j) “gebären” / “geboren” (pag. 360 op. ib.) (importante el primer signo en alto X1 t que indica el valor sustantivo de la palabra). Por consiguiente [la palabra] “los nacimientos” indica “los nacidos”/ “los hijos”, etc., etc.
Sin embargo hay que tener en cuenta que la imagen de la mujer acurrucada es una variante del signo B1 y no B2 o B3, por lo cual el determinativo indicaría que no se trata de hijos, sino que de hijas, es decir, “princesas”.
Con referencia a los signos sucesivos, éstos indican nswt / nj-swt “King” / “Rey” (sehen HWB, 431, “König”). Se trata de un genitivo directo que siempre aparece después (el posesor va después del poseído – ver J.P. Allen, Middle Egyptian Grammar § 4.13.1), por consiguiente [todo el conjunto significa] “Las hijas del Rey”. La traducción de Lefebvre es de todos modos correcta porque al fin y al cabo decir “Las hijas/los hijos del rey” o “los hijos reales” es prácticamente lo mismo.

Un saludo a tod@s

PD: que cada cual saque su opinión.
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Semíramis
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MensajeTema: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Sep 13, 2009 12:12 am

Muchas gracias por las explicaciones quique.

saludos a todos
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Daniel Dravot



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Sep 13, 2009 3:02 am

Semíramis escribió:
Muchas gracias por las explicaciones quique.

saludos a todos
¡Lo mismo digo!
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Circe



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MensajeTema: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Sep 13, 2009 11:34 pm

Unas explicaciones de lujo quique Shocked, gracias por consultarlo Wink
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Sep 13, 2009 11:54 pm

Quique...gracias por la explicación...Smile
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Lun Sep 14, 2009 7:58 am

L'expression de la filiation:

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9alogie_dans_l'%C3%89gypte_antique

Cours d'Égyptien hiéroglyphique, Pierre Grandet & Bernard Mathieu, Khéops, 1997, pages 152 à 154.

Y que cada cual saque su conclusión.

http://translate.google.es/translate?u=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FG%25C3%25A9n%25C3%25A9alogie_dans_l%27%25C3%2589gypte_antique&sl=fr&tl=es&hl=es&ie=UTF-8
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Lun Sep 14, 2009 9:17 am

Si ya he sacado mis conclusiones...Smile
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ATON



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Jue Dic 17, 2009 8:55 am

La corregencia entre AmenhotepIII y IVduro menos de dos años.
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Semíramis
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MensajeTema: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Dic 19, 2009 12:31 am

ATON escribió:
La corregencia entre AmenhotepIII y IVduro menos de dos años.

hola Aton, sí eso es lo que yo creo
saludos
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Sethekhepeshef



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Dic 20, 2009 2:35 am

Es la teoría más extendida
saludos a todos
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Miér Dic 23, 2009 1:04 pm

Por lo menos es la que ha ganado esta encuesta Laughing
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ATON



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Lun Ene 25, 2010 3:02 am

Akhenaton escribió:
Por lo menos es la que ha ganado esta encuesta Laughing

y será porque es la teoría más aceptada Smile

saludos a todos
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MINNAJT



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Jue Mar 25, 2010 2:23 am

Un tema apasionante, yo he votado por una corregencia de menos de dos años.
cordiales saludos
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oval



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Mar 27, 2010 3:25 pm

Chicos,

Deciros que ha sido un verdadero placer seguir este tema, sobretodo en lo referente a Smenkare y al Talatat . Un debate de altura y muy interesante.

Gracias
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oval



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Fecha de inscripción : 16/03/2010

MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Mar 27, 2010 4:45 pm

Menkaret escribió:
Nada no se parecen en nada...la máscara es indudablemente la cara de Tutankhamon, el parecido con la pequeña cabeza naciendo del loto es incuestionable. Mientras que la cara del segundo sarcófago ni se le parece...interesante ¿no?.

Pues sí, muy interesante.
Qué opinión os merece M. Eaton-Krauss, cuando tras el estudio realizado al sarcófago de granito de Tutankhamon, mantiene la teoría de que perteneció a su predecesor, posiblemente a Smenkara?.... Tendrá algo que ver con el rostro del segundo sarcófago?

Saludos cordiales
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Aicha



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Lun Mar 29, 2010 8:44 am

oval escribió:
Menkaret escribió:
Nada no se parecen en nada...la máscara es indudablemente la cara de Tutankhamon, el parecido con la pequeña cabeza naciendo del loto es incuestionable. Mientras que la cara del segundo sarcófago ni se le parece...interesante ¿no?.

Pues sí, muy interesante.
Qué opinión os merece M. Eaton-Krauss, cuando tras el estudio realizado al sarcófago de granito de Tutankhamon, mantiene la teoría de que perteneció a su predecesor, posiblemente a Smenkara?.... Tendrá algo que ver con el rostro del segundo sarcófago?

Saludos cordiales
Yo sí la comparto, oval Very Happy
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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Hoy a las 6:51 am

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Corregencia entre AmenhotepIII y IV
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