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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Corregencia entre AmenhotepIII y IV

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The corregency
Corregencia de 2 años (más o menos xD)
58%
 58% [ 31 ]
Corregencia 12 años (más o menos, también xD)
32%
 32% [ 17 ]
Nada de corregencia ni por casualidad xD
9%
 9% [ 5 ]
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zooser73



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Miér Ago 12, 2009 4:53 am

Tiene mucho sentido lo que dices. No se cuantas veces nos ha dicho mi profesor, que hay un monton de autores que copian partes de otros trabajos sin comprobarlo, como haya habido una cagada, la cagada dura para la eternidad. Copia de copia y el error nunca se subsana.

Saludos y abrazos!

PD: me apunto ese libro de Quirke, he leido "La religion del Antiguo Egipto" y es una maravilla.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Miér Ago 12, 2009 5:36 am

Por qué será que creo que tenemos entre nosotros al Sr. de la Torre....Smile
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Maat



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MensajeTema: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Miér Ago 12, 2009 8:37 am

Tutan escribió:
Circe escribió:
Si, la EA 27 puede sugerir, pero al estar dañada no demuestra la muerte de Amenhotep III. Ese "(añ)o (....?)2, primer mes de invierno....." deja abiertas ambas posibilidades, ¿estaba escrito el 1 que junto a ese 2 se transformaría en un 12? ese fragmento borrado es causa de polémica.

El tema es que durante años ha existido la duda a falta de algo tan tonto como una buena fotografía (como decía Quirke en su estupendo libro "Ra, el dios sol"). Pero resulta que justo en el lugar donde van los números en hierática de la fecha, no hay daños ni está borrado, se puede ver claramente un 2. Y por cierto, no se escribe un 1 junto al 2 para formar el 12, los egipcios ponían "10 y 2". El 10 es como una U escrita hacia abajo que se escribiría a la derecha (va de derecha a izquierda) de los dos tramos verticales, pero se puede ver bien que no cabe y no está, solamente aparece el signo de "RA" del final de la palabra "AÑO" cuyos dos primeros símbolos sí están borrados pero son fáciles de deducir porque las fechas siempre comienzan de esa forma "Año (de reinado) + nº".

Tenéis los detalles en http://www.egiptomania.com/historia/corregencia_ajenaton.htm

En definitiva la duda no existe y solamente se mantiene en libros de hace unos años o en los que mal informados que no utilizan todas las fuentes disponibles actualmente antes de publicarlos.

Muy buena la explicación y clarifica muchas cosas
saludos
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Miér Ago 12, 2009 9:15 am

Menkaret escribió:
Por qué será que creo que tenemos entre nosotros al Sr. de la Torre....Smile

Le considero mi amigo y profesor desde hace años. Pero pensé que se hablaba de la identidad del padre de Tutanjamon, no de la mía.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Miér Ago 12, 2009 9:38 am

No te lo tomes a mal...muy al contrario, deberías sentirte alagado por el hecho de haberte confundido con él.

Por otro lado hablar de la paternidad del joven rey, Tutankhamón, es pura especulación, lo mismo que hacer taxativas afirmaciones sobre la identidad de Smenkharre. Se pueden tener preferencias y como tal deben de presentarse pero nunca afirmando.
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Miér Ago 12, 2009 10:24 am

Menkaret escribió:
No te lo tomes a mal...muy al contrario, deberías sentirte alagado por el hecho de haberte confundido con él.

Por otro lado hablar de la paternidad del joven rey, Tutankhamón, es pura especulación, lo mismo que hacer taxativas afirmaciones sobre la identidad de Smenkharre. Se pueden tener preferencias y como tal deben de presentarse pero nunca afirmando.

Te aseguro que no me ofende, al contrario.

Como suele decirme él lo importante son los argumentos que se utilizan, no los nombres. El "argumento de autoridad" que le llaman. Las cosas no son blancas o negras porque lo dice tal "eminencia", lo son si lo demuestra.

Sobre la identidad de Smenjkara afirmo que era mujer porque está demostrado por sus epítetos y luego añado que CREO que era Nefertiti.

Sobre que el padre de Tutanjamon era Ajenaton afirmo porque está demostrado y al que no lo sabe le aporto mis argumentos (no de autoridad). Y si insistes en que son pura especulación, deberías aportar un motivo, no que lo son, que no debo afirmar y punto. Hagamos cuentas de nuevo:

Tutanjamon vive 18 años, a lo sumo 19 según los análisis de su momia. Gobierna 10 máximo, fecha de su reinado más alta encontrada y creo que en una sola etiqueta. Ajenaton gobierna 17 años y como prueba análoga al caso anterior. Según la EA 27 no hay corregencia larga de más de 2 años entre Amenhotep III y Ajenaton. En consecuencia 8 ó 9 años antes de gobernar, nace Tutanjamon como "hijo de un rey" y el único que pueder ser rey en esas fechas es Ajenaton ¿no lo quieres aceptar o no te convence? pues muy bien, pero al menos permite que lo afirme mientras no me demuestres lo contrario y, por favor, sin argumentos de autoridad.
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Daniel Dravot



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Jue Ago 13, 2009 6:15 am

Tutan escribió:
Sobre la identidad de Smenjkara afirmo que era mujer porque está demostrado por sus epítetos y luego añado que CREO que era Nefertiti.

Esto es falso. El nombre completo en donde aparece el Sa Ra de Smenjkare no lleva ningún epíteto femenino. En ese caso concreto, no lo hay y el hecho es incuestionable. Ud. está pretendiendo confundir.

Está ud. partiendo de una hipótesis para convertirla automáticamente en hecho demostrado. Como ud. sabe , otros han afirmado que el personaje que lleva el Sa Ra de Smenjkare es el mismo que el que lleva el de Neferneferuaton, solo porque en algunos objetos aparezcan nombres con epítetos similares , pero no idénticos gracias a esa “t”, Anjeperure Smenjkare/Anjetperure Neferneferuaton.

Su afirmación se cae por su base simplemente con leer la traducción de Lepsius cuando recogió los nombres dentro de los cartuchos que aparecen en una de las escenas en la tumba de Meryre , mostrando a dos personajes perfectamente diferenciados uno masculino y otro femenino. El masculino es el que lleva el título de “Rey del Alto y del Bajo Egipto Anjeperure , Hijo del Sol Smenjkare Djeserjeperu”. El femenino es su esposa, Meritaton. Tenemos pareja real, Smenjkare y Meritaton, hombre y mujer. Salvo que me diga que Lepsius se equivocó en la traducción, los datos son esos , y bien diáfanos.

Ahora convénzame que el personaje femenino que ud defiende ser la misma persona que Smenjkare, se casó con su hija Meritaton. Si el texto de Lepsius, más los dibujos tomados por Garis Davies en esa escena pues él ya no pudo copiar los nombres porque ya estaban deteriorados , más la aberración de que Nefertiti se casase con su hija , no le parecen argumentos sólidos para rechazar la posibilidad de que fueran el mismo personaje , me parece lógica con su manera de pensar, pero no diga que ud. tiene "la verdad".

El dato real es que existen DOS titulaturas que con toda lógica pueden atribuirse a dos personajes corregentes , ir más allá es demasiado atrevido sin datos de peso que lo apoyen. Una de las titulaturas puede hacer pensar que es el de un personaje femenino, la misma Neferiti quizá , y otra lo es de uno masculino, ese desconocido Smenjkare. Afirmar que los dos son el mismo personaje es especular sin demostrar nada.

Menkaret no se equivoca y ha dicho lo que le ha dicho con perfecto conocimiento de causa y sin pretender argumentar nada autoritariamente, como ud. le reprocha. No es ella la que tiene que aportar motivos en el sentido de que los dos personajes son diferentes, sino ud. puesto que el salto especulativo es mucho mayor. Julia Samson ya lo hizo y no pretendió que fuera algo definitivo, en cambio, ud. sí que lo hace. Menkaret ha sido amable escribiéndo un mensaje con cierta admiración, por lo que ud. diga lo que diga, se ha sentido molesto y lo ha demostrado en sus respuestas.

Algo parecido sucede con la paternidad de Tutanjamon, no es posible por ahora afirmar que fuera hijo de Ajnaton , aunque esa posibilidad sea la más lógica. Luego ud. puede CREER lo que quiera, aunque le falte algo de humildad, cuando menos.
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Circe



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Jue Ago 13, 2009 12:25 pm

[quote="Daniel Dravot"]
Tutan escribió:

Ahora convénzame que el personaje femenino que ud defiende ser la misma persona que Smenjkare, se casó con su hija Meritaton. Si el texto de Lepsius, más los dibujos tomados por Garis Davies en esa escena pues él ya no pudo copiar los nombres porque ya estaban deteriorados , más la aberración de que Nefertiti se casase con su hija , no le parecen argumentos sólidos para rechazar la posibilidad de que fueran el mismo personaje , me parece lógica con su manera de pensar, pero no diga que ud. tiene "la verdad".


Saludos y bienvenido Daniel Dravot, si me permites el tuteo te diré que has entrado pisando fuerte.

Supongo que te refieres a esta escena:



Cuando Davis copió la escena, sólo se conservaba el cartucho de Meritatón incompleto, el otro estaba muy machacado y no se podía ver nada. Creo que se basó en una inscripción tomada años antes para poder completarlo.

"El rey del Alto y Bajo Egipto, Anjjeperura, Hijo de Ra, Smenkhara DyeserKheperu, que le sea dada vida por siempre. La Gran Esposa Real Mer(yt) atón, que viva por siempre".
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Daniel Dravot



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Jue Ago 13, 2009 1:02 pm

Circe escribió:

Saludos y bienvenido Daniel Dravot, si me permites el tuteo te diré que has entrado pisando fuerte.

Supongo que te refieres a esta escena:



Cuando Davies copió la escena, sólo se conservaba el cartucho de Meritatón incompleto, el otro estaba muy machacado y no se podía ver nada. Creo que se basó en una inscripción tomada años antes para poder completarlo.

"El rey del Alto y Bajo Egipto, Anjjeperura, Hijo de Ra, Smenkhara DyeserKheperu, que le sea dada vida por siempre. La Gran Esposa Real Mer(yt) atón, que viva por siempre".

Gracias por el saludo y por el gráfico.

Sí, esa es la escena. Como ya dije, de Garis Davies no pudo copiar el texto porque estaba deteriorado. Ese texto lo recogió Lepsius cuando aún podía leerse a mediados del siglo XIX y aparece en la Parte III (Denkmäler des neuen Reichs) página 99 de su Denkmäler aus Aegypten und Aethiopien que puede verse en esta dirección para comparar antes y después
http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt3/band6/image/03060990.jpg .

Toda el Denkmäler está a disposición de los internautas http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/start.html .

No tengo nigún motivo para dudar de la profesionalidad del alemán , ni de su traducción de los cartuchos. Eso es lo que tiene interés, no la reconstrucción de Davies que podría no haber sido exacta.

Aún con el deterioro de la escena y sin poder copiar el texto , de Garis Davies no parece que dibujase un faraón mujer.

Eso y la traducción de Lepsius junto con sus gráficos , son datos . El resto es querer retorcer la historia como si no hubiera ya suficientes dudas o/y escasa información .

Añado que no hay ningún objeto que lleve una inscripción en la que aparezcan asociados Smenjkare con Neferneferuaton.

No tenía intención de entrar , si lo hice ha sido porque no me ha gustado la respuesta a Menkaret.
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Vie Ago 14, 2009 1:52 am

Daniel Dravot escribió:
Tutan escribió:
Sobre la identidad de Smenjkara afirmo que era mujer porque está demostrado por sus epítetos y luego añado que CREO que era Nefertiti.

Esto es falso. El nombre completo en donde aparece el Sa Ra de Smenjkare no lleva ningún epíteto femenino. En ese caso concreto, no lo hay y el hecho es incuestionable. Ud. está pretendiendo confundir.

Está ud. partiendo de una hipótesis para convertirla automáticamente en hecho demostrado. Como ud. sabe , otros han afirmado que el personaje que lleva el Sa Ra de Smenjkare es el mismo que el que lleva el de Neferneferuaton, solo porque en algunos objetos aparezcan nombres con epítetos similares , pero no idénticos gracias a esa “t”, Anjeperure Smenjkare/Anjetperure Neferneferuaton...

Antes que nada y aunque creo que queda claro en mi anterior mensaje, lo que le digo a Menkaret es que me rebata con datos no con un "no puedes afirmar" o con "argumentos de autoridad" que consisten en decir que algo es así porque lo dice tal prestigioso egiptólogo y punto, sin más aportación.

No es falso nada de lo que he defendido hasta ahora, quizá sea que a usted le falta mucha información:

Me parece que fue Aidan Dodson el que demostró que el primer nombre fue Anjjeperura-Smenjkara y posteriormente se cambió a Anjjeerura- Neferneferuaton gracias a las inscripciones superpuestas del mini-ataúd de oro JE 60686 y del cofre canópico de calcita JE 60687 del tesoro de Tutanjamun. En adelante usaré sólo Smenjkara para la primera forma del nombre y Neferneferuaton para la segunda del MISMO PERSONAJE.

Dice usted: << Ahora convénzame que el personaje femenino que ud defiende ser la misma persona que Smenjkare, se casó con su hija Meritaton. Si el texto de Lepsius, más los dibujos tomados por Garis Davies en esa escena pues él ya no pudo copiar los nombres porque ya estaban deteriorados , más la aberración de que Nefertiti se casase con su hija , no le parecen argumentos sólidos para rechazar la posibilidad de que fueran el mismo personaje , me parece lógica con su manera de pensar, pero no diga que ud. tiene "la verdad" >>

No tengo que convencer a nadie, es evidente que usted ignora que la caja Carter 1K contiene el texto que “une ambos nombres” pues aparece Neferneferuaton casado (todo escrito en masculino a pesar de ser mujer) con Meritaron.

Ahora usted me dirá que Meritaron se casó primero con un hombre y luego con una mujer, cosa que le parece aberrante ignorando la certeza del hecho y que no hay otra forma de legitimar un trono, pero resulta que solamente tenemos prueba de la existencia del año 1 de Smenjkara (por una etiqueta de vino) y del 2 y 3 Neferneferuaton, con ausencia total del año 1 para el anterior. Es decir, en el año uno se llamaba Smenjkara y en el 2 y 3 Neferneferuaton, habiéndose casado en el 1 con Meritaron y sigue casado/a en los sucesivos.

Ahora copio un claro ejemplo de argumento de autoridad: “No tengo nigún motivo para dudar de la profesionalidad del alemán , ni de su traducción de los cartuchos. Eso es lo que tiene interés, no la reconstrucción de Davies que podría no haber sido exacta.

Aún con el deterioro de la escena y sin poder copiar el texto , de Garis Davies no parece que dibujase un faraón mujer.”

Ya sabéis, es así porque lo dice Garis y no existe ni una representación de un rey mujer como hombre (lo de Hatshepsut debe haber sido un sueño mío).

Para finalizar dice usted: “Añado que no hay ningún objeto que lleve una inscripción en la que aparezcan asociados Smenjkare con Neferneferuaton.”

Bueno yo he puesto ya dos ejemplos (JE 60686 y JE 60687) así que ¿quién está aportando aquí datos falsos?

Antes de continuar le recomiendo que se repase la época de Amarna y sobretodo, que modere su tono.
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Vie Ago 14, 2009 2:16 am

Daniel Dravot escribió:
...
No tengo nigún motivo para dudar de la profesionalidad del alemán , ni de su traducción de los cartuchos. Eso es lo que tiene interés, no la reconstrucción de Davies que podría no haber sido exacta...

Se me olvidaba comentar que Davies pone en esa lámina "Missing Cartouches from L.D. III.99", vamos que lo toma de Lepsius igual que Garis.
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Vie Ago 14, 2009 3:28 am

Daniel Dravot escribió:
...
Algo parecido sucede con la paternidad de Tutanjamon, no es posible por ahora afirmar que fuera hijo de Ajnaton , aunque esa posibilidad sea la más lógica. Luego ud. puede CREER lo que quiera, aunque le falte algo de humildad, cuando menos.

¿Alguien me puede explicar porqué no se puede afirmar una vez demostrada la inexistencia de una corregencia larga entre Amenhotep III y Ajenaton?

Sin embargo usted sí afirma que Smenjkara era un hombre y además persona diferente de Neferneferuaton, sin aportar pruebas u omitiendo las existentes ¿y no le falta humildad?

Lo que no entiendo es que aquí todo el mundo pueda afirmar lo que le venga en gana y yo, ni demostrándolo pueda hacerlo o ¿es que molesta estar equivocado y en lugar de reconocerlo es mejor atacar a otros para disimularlo? Pero lo que realmente me molesta es que se acuda siempre a la demagogia en lugar de centrarse en el tema discutido: "hay que ser humilde, no podemos afirmar, etc." pero ¿qué hay de los argumentos que rebatan los de otro? Crea usted lo que quiera mientras no demuestre y no vaya diciendo que "no es posible por ahora afirmar que fuera hijo de Ajnaton" pues eso es FALSO y así no avanzaremos nunca.
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arenadeldesierto



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Vie Ago 14, 2009 10:09 am

Sobre la paternidad de Tutankhamón teorías hay muchas, unas más en boga que otras, aunque absolutamente todas no pasan a ser más meras especulaciones, y eso es lo único que podemos hacer, nunca afirmar, a eso se le llama estar abierto de miras.
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Vie Ago 14, 2009 11:12 am

arenadeldesierto escribió:
Sobre la paternidad de Tutankhamón teorías hay muchas, unas más en boga que otras, aunque absolutamente todas no pasan a ser más meras especulaciones, y eso es lo único que podemos hacer, nunca afirmar, a eso se le llama estar abierto de miras.

Otra vez lo mismo sin responder ni argumentar nada, más demagogia y ahora soy un "cerrado de miras". Pero sintiéndolo mucho ya está demostrado.
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Daniel Dravot



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Vie Ago 14, 2009 4:56 pm

Sr. “Tutan” , el debate sobre quién era Smenjkare y la corregencia , lleva decenios produciéndose. Pocos son los que han apostado por afirmar algo , solo sugerir posibilidades o defenderlas . Ud. es el que se ha subido al carro de la verdad con sus afirmaciones y de ahí no se baja. Podría haberse ahorrado todos los post y habernos remitido a la web de Juan de la Torre , donde explica lo mismo. Cool

Sr. “Tutan” los últimos estudios realizados por los especialistas que han retomado el tema sugieren que son dos personajes diferentes , uno masculino y otro femenino y no lo dudan, lo que dudan es quién era , Kiya, Nefertiti o Meritaton. Esos especialistas son de la talla de: James P. Allen , Erik Hornung o Aidan Dodson (sí, el mismo Dodson que ud. reivindica después en apoyo de su teoría).

Tutan escribió:
Antes que nada y aunque creo que queda claro en mi anterior mensaje, lo que le digo a Menkaret es que me rebata con datos no con un "no puedes afirmar" o con "argumentos de autoridad" que consisten en decir que algo es así porque lo dice tal prestigioso egiptólogo y punto, sin más aportación.
Lo que le ha dicho a Menkaret ya lo sé y supongo que también lo saben los demás , cada uno sabe sacar sus propias conclusiones de la lectura de un texto.

Tutan escribió:
No es falso nada de lo que he defendido hasta ahora, quizá sea que a usted le falta mucha información
Es falso que exista un texto donde aparezca el nombre de Smenjkara y a la vez le defina como personaje femenino . Eso es lo que he dicho.
Información tengo exactamente la misma que ud. y que otros antes que ud. porque es la que hay , no hay más.

Tutan escribió:
Me parece que fue Aidan Dodson el que demostró que el primer nombre fue Anjjeperura-Smenjkara y posteriormente se cambió a Anjjeerura- Neferneferuaton gracias a las inscripciones superpuestas del mini-ataúd de oro JE 60686 y del cofre canópico de calcita JE 60687 del tesoro de Tutanjamun.
Eso es una interpretación suya, sr. “Tutan”. Que exista una superposición no significa que el personaje al que se le atribuye el primer nombre sea el mismo que el del segundo. Perdone pero esa argumentación es cuando menos pueril o tendenciosa , como prefiera.

Dodson en principio se decantó porque Smenjkare y Neferneferuaton eran un mismo personaje en su genealogía, pero después rectificó visto todo el material existente en la actualidad y consideró imposible , (¿se lo repito?: imposible) que fueran el mismo personaje. Lo puede leer en un nota suya a pie de página (la 285) de su Complete Royal Families of Ancient Egypt . Dodson defiende que Smenjkare murió poco después de suceder a Ajnaton y que a su vez Meritaton le sucedió a él con el nombre de Neferneferuaton.

¿Ahora quién es el que tiene que actualizarse?

Tutan escribió:
En adelante usaré sólo Smenjkara para la primera forma del nombre y Neferneferuaton para la segunda del MISMO PERSONAJE.
Puede ud. gritar lo que quiera que por eso no tiene la verdad.

Tutan escribió:
No tengo que convencer a nadie, es evidente que usted ignora que la caja Carter 1K contiene el texto que “une ambos nombres” pues aparece Neferneferuaton casado (todo escrito en masculino a pesar de ser mujer) con Meritaton. .
Conozco esa caja y lo que Dodson saca en conclusión es que no hay una mujer reina casada con su hija , sino que el texto corresponde a una reina que sucedió a Smenjkare y que toma el nombre de Anjeperure Neferneruaton .

Tutan escribió:
Ahora usted me dirá que Meritaron se casó primero con un hombre y luego con una mujer, cosa que le parece aberrante ignorando la certeza del hecho y que no hay otra forma de legitimar un trono, pero resulta que solamente tenemos prueba de la existencia del año 1 de Smenjkara (por una etiqueta de vino) .
Eso no lo digo yo , lo dice Simón.
Tenemos la evidencia de que al menos Smenjkare reinó un año.

Tutan escribió:
y del 2 y 3 Neferneferuaton, con ausencia total del año 1 para el anterior. Es decir, en el año uno se llamaba Smenjkara y en el 2 y 3 Neferneferuaton, habiéndose casado en el 1 con Meritaron y sigue casado/a en los sucesivos.
Eso nos hace suponer que Smenjkare había muerto . Dodson defiende que después le sucedió Meritaton.

Tutan escribió:
Ya sabéis, es así porque lo dice Garis y no existe ni una representación de un rey mujer como hombre (lo de Hatshepsut debe haber sido un sueño mío).
No sé , lo mismo ud. sueña con que Hatshepsut se casó con su hija , vista su postura.

Tutan escribió:
Bueno yo he puesto ya dos ejemplos (JE 60686 y JE 60687) así que ¿quién está aportando aquí datos falsos?
Los ejemplos que ha puesto solo demostraría que el nombre de un personaje real se superpuso sobre el de otro , no que fuera el mismo que decide travestirse . De todas formas no veo la superposición en el cofre JE60687

Tutan escribió:
Antes de continuar le recomiendo que se repase la época de Amarna y sobretodo, que modere su tono.
Yo le recomiendo que no se obceque , salvo que sea porque pretende vender libros o CD,s, manteniendo una postura rompedora con tal de hacerse un huequecito , le entiendo . La crisis es dura.
Moderaré mi tono , cuando ud. se baje de su olimpo particular, así que vamos listos ambos.

Tutan escribió:
Se me olvidaba comentar que Davies pone en esa lámina "Missing Cartouches from L.D. III.99", vamos que lo toma de Lepsius igual que Garis.
Pero sr. “Tutan” , si Davies y Garis son la misma persona , esta vez sí: Norman de Garis Davies.

Tutan escribió:
Lo que no entiendo es que aquí todo el mundo pueda afirmar lo que le venga en gana y yo, ni demostrándolo pueda hacerlo
Esa libertad la tenemos todos o deberíamos de tenerla .
Ud. no ha demostrado absolutamente nada.

Tutan escribió:
¿es que molesta estar equivocado y en lugar de reconocerlo es mejor atacar a otros para disimularlo? Pero lo que realmente me molesta es que se acuda siempre a la demagogia en lugar de centrarse en el tema discutido: "hay que ser humilde, no podemos afirmar, etc."
Pues mire ud. sr. “Tutan” , egiptólogos de primera línea no dudan en mantenerse cautos y decir lo de que "no podemos afirmar" , eso da la clave de lo que es un auténtico erudito o un científico cuando no tiene todos los elementos necesarios para poder afirmar o negar algo.

Tutan escribió:
pero ¿qué hay de los argumentos que rebatan los de otro? Crea usted lo que quiera mientras no demuestre y no vaya diciendo que "no es posible por ahora afirmar que fuera hijo de Ajnaton" pues eso es FALSO y así no avanzaremos nunca.
Sr. “Tutan” no hay certeza de que Tutanjamon fuese hijo de Ajnaton , podemos decir que es lo más probable, pero nos faltan datos , repito: datos que lo demuestren . La corregencia corta ya hace años que se acepta por bastantes egiptólogos y el debate de si era o no hijo de su padre sigue en caliente ¿Hacemos historia o especulamos? Entiendo que sea más fácil lo segundo que lo primero.

Se lo repito por última vez , los datos son los mismos , solo que se les reinterpreta a la manera particular de cada uno. No vale la pena repetirlos una y otra vez so pena de asemejar el debate a lo del sexo de los ángeles . Basta con leerse a Leslie E. Bailey para entender por qué este tema es un galimatías colosal .

Ud. pretende emitir sentencia y que nadie le rebata. Porque ¿sabe una cosa? Ud. aunque diga que no , se cree dios , un dios que llama demostrar al hecho de hacer malabarismos con los pocos datos existentes. Y encima , prepotente.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Ago 15, 2009 2:18 am

Sera cuestion de mandar a los egiptologos a la ASADE para actualizarse.
Yo creo que es una opinion muy respetable lo que viene de la ASADE pero no es la unica, desde mi humilde opinion, estoy de acuerdo con Daniel Dravot en que las pruebas son las que hay y desde hace muchos años, son las interprestaciones las que configuran historias diferentes. Con los mismo datos a unos les salen negro y a otros blanco. Conclusion, yo creo que ha de imperar el principio de prudencia, no creo que hoy por hoy nadie tenga la certeza del 100% de la solucion sobre Amarna. Si los grandes de la egiptologia no se atreven ¿por que lo debemos hacer los pequeños "ignorantes" desde nuestra pequeña silla delante del ordenador?

Saludos y abrazos!
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zooser73



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Ago 15, 2009 2:45 am

Por cierto que quede claro de que ni le estoy quitando la razon a Tutan ni dandosela a Daniel Dravot. Voy a seguir con mi principio de prudencia, no por ello es de agradecer el debate tan titanico que se esta llevando, que espero que este dentro de los limites de las buenas formas.

Saludos y abrazos!
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Daniel Dravot



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Ago 15, 2009 12:13 pm

Hay que dejar claro que el sr. Tutan sabe mucho sobre Egipto aunque como cualquiera pueda cometer errores. Lógicamente si se dedica un tiempo enorme a estudiar un tema , se sacan conclusiones ,las que sean, nos aferramos a ellas.
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Ago 15, 2009 2:10 pm

Daniel Dravot escribió:
...

Tutan escribió:
No es falso nada de lo que he defendido hasta ahora, quizá sea que a usted le falta mucha información
Es falso que exista un texto donde aparezca el nombre de Smenjkara y a la vez le defina como personaje femenino . Eso es lo que he dicho.
Información tengo exactamente la misma que ud. y que otros antes que ud. porque es la que hay , no hay más.

Pero es que nadie ha dicho que exista tal texto, sino que Semenjkara y Neferneferuaton son la misma persona y por tanto mujer con dos nombres.

Daniel Dravot escribió:
...
Dodson en principio se decantó porque Smenjkare y Neferneferuaton eran un mismo personaje en su genealogía, pero después rectificó visto todo el material existente en la actualidad y consideró imposible , (¿se lo repito?: imposible) que fueran el mismo personaje. Lo puede leer en un nota suya a pie de página (la 285) de su Complete Royal Families of Ancient Egypt . Dodson defiende que Smenjkare murió poco después de suceder a Ajnaton y que a su vez Meritaton le sucedió a él con el nombre de Neferneferuaton.

¿Ahora quién es el que tiene que actualizarse?

Quizá usted, pues yo tengo ese libro ya traducido al castellano y lo que crea Dodson no tiene nada que ver con lo que yo he dicho: Que él demostró (en un Congreso Internacional en El Cairo) que al nombre de Smenjkara se le había superpuesto el de Neferneferuaton en las dos piezas mencionadas. Con lo que su afirmación de que ambos no se habían encontrado relacionados era falsa.

Daniel Dravot escribió:

Tutan escribió:
No tengo que convencer a nadie, es evidente que usted ignora que la caja Carter 1K contiene el texto que “une ambos nombres” pues aparece Neferneferuaton casado (todo escrito en masculino a pesar de ser mujer) con Meritaton. .
Conozco esa caja y lo que Dodson saca en conclusión es que no hay una mujer reina casada con su hija , sino que el texto corresponde a una reina que sucedió a Smenjkare y que toma el nombre de Anjeperure Neferneruaton .

Esa conclusión es de Marc Gabolde aunque otros le han seguido (ignoro si Dodson también) y se basa en que al nombre de Neferneferuaton le sigue el de Maritaton sin epítetos entre ellos. Aquí mejor copio un fragmento de De la Torre de un artículo publicado en su Web:

<< Unos de los principales argumentos esgrimidos se basan en el texto de esta caja encontrada por Carter en la tumba de Tutanjamun. Como podemos observar a la izquierda aparece Meritaton como Gran Esposa Real y el nombre del corregente de Ajenaton, Anjjeperura Neferneferuaton, sin ningún epíteto tras el mismo. Según algunos Egiptólogos, esto parece querer expresar una identificación entre el último y la propia Meritaton, que en este caso sería corregente y esposa de Ajenaton. Pero en una de las tumbas norte de Amarna, en concreto la de Huya, nos encontramos un texto muy similar, que vemos en el centro de la diapositiva, en el que al nombre de Ajenaton le sigue el de su padre Nebmaatra – Amenhotep III – y su madre Tiy, sin mediar entre los dos últimos ningún epíteto perteneciente a Amenhotep III al igual que en el caso de la caja 1K . Por tanto, si la ausencia de un epíteto tras Nebmaatra no nos permite identificar a Tiy con él o incluso pensar que fuese esposa y madre de Ajenaton, no podemos utilizar ese argumento para defender la idea de que en el caso de Maritaton sí podría darse esa circunstancia.

Los dos cofres semicirculares Carter 79 y 574 (vemos uno a la derecha) son un ejemplo análogo al anterior, pero en este caso los nombres de la anterior pareja real, Anjjeperura amado de Neferjeperura, Neferneferuaton amado de Uaenra y la gran esposa Meritaton, han sido sustituidos por la nueva, Nebjeperura Tutanjamun y Anjesenamun. La ausencia de nuevo del epíteto habitual “dotado de vida”, sigue sin poder justificarse con una supuesta identificación bajo una misma persona entre ambos cónyuges, puesto que en la sustitución de los cartuchos por los posteriores reyes es evidente que no se ha tenido en cuenta tal supuesta circunstancia, es decir, si Tutanjamun y Anjesenamun no son la misma persona, tampoco hay razón lógica para pensar que lo sean Neferneferuaton y Meritaton, solamente porque se haya omitido un epíteto tras el nombre del rey.

Es decir, no existe razón filológica para interpretar el texto de la caja 1k de forma diferente a la que se puede desprender de su lectura directa: Aparece un rey que es Ajenaton, su corregente Anjjeperura Neferneferuaton y la esposa principal que le dará derecho a reinar tras la muerte del primero, Meritaton. Puesto que se ha demostrado que esas teorías son pura invención sin base alguna, todos estos objetos solamente son prueba contra la pretendida equivalencia entre ambas personas.>>

Origen http://www.egiptomania.com/historia/carta-ea12.htm

Daniel Dravot escribió:

Tutan escribió:
y del 2 y 3 Neferneferuaton, con ausencia total del año 1 para el anterior. Es decir, en el año uno se llamaba Smenjkara y en el 2 y 3 Neferneferuaton, habiéndose casado en el 1 con Meritaron y sigue casado/a en los sucesivos.
Eso nos hace suponer que Smenjkare había muerto . Dodson defiende que después le sucedió Meritaton.

Si Neferneferuaton no tiene año 1, ambos se llaman Anjjeperura y ambos están casados/as con Meritaton, lo lógico es pensar que no "hay ambos". La misma persona cambia de nombre.

Por su siguiente comentario ya entiendo que "su problema hacia mí" se debe tratar de algo personal entre usted y De la Torre:

Daniel Dravot escribió:

Tutan escribió:
Antes de continuar le recomiendo que se repase la época de Amarna y sobretodo, que modere su tono.
Yo le recomiendo que no se obceque , salvo que sea porque pretende vender libros o CD,s, manteniendo una postura rompedora con tal de hacerse un huequecito , le entiendo . La crisis es dura.
Moderaré mi tono , cuando ud. se baje de su olimpo particular, así que vamos listos ambos.

Personalmente nunca he vendido nada pero me consta que esos libros a los que se refiere hace años que están agotados, al menos el tomo dos. Tampoco he dicho a nadie que se los compre, ni siquiera los he mencionado.

Daniel Dravot escribió:

Tutan escribió:
pero ¿qué hay de los argumentos que rebatan los de otro? Crea usted lo que quiera mientras no demuestre y no vaya diciendo que "no es posible por ahora afirmar que fuera hijo de Ajnaton" pues eso es FALSO y así no avanzaremos nunca.
Sr. “Tutan” no hay certeza de que Tutanjamon fuese hijo de Ajnaton , podemos decir que es lo más probable, pero nos faltan datos , repito: datos que lo demuestren . La corregencia corta ya hace años que se acepta por bastantes egiptólogos y el debate de si era o no hijo de su padre sigue en caliente ¿Hacemos historia o especulamos? Entiendo que sea más fácil lo segundo que lo primero.

¿No entiende que una corregencia corta implica que solamente Ajenaton puede ser el padre de Tutanjamon? En ese caso podría explicar sus motivos en lugar de "tirar tiestos", pues sólo es cuestión de sumar y restar años.

Daniel Dravot escribió:

Ud. pretende emitir sentencia y que nadie le rebata. Porque ¿sabe una cosa? Ud. aunque diga que no , se cree dios , un dios que llama demostrar al hecho de hacer malabarismos con los pocos datos existentes. Y encima , prepotente.

Desde el principio he pedido que se me rabata, pero con argumentos y que no sean de autoridad. Por tanto no sé si habla conmigo o desea/cree hacerlo con otra persona a la que intento seguir e imitar en todo lo referente a egiptología.

Respecto a "Dios y prepotente" es lo que usted me ha parecido desde su primer mensaje, así que en eso estamos en paz. De todas formas le felicito por haberse repasado la lección antes de volver a responder, pues de su anterior mensaje se deduce que ha aprendido bastante (y a marchas forzadas) en un par de días. Si no es así entenderíamos que omitía información intencionadamente con la intención de engañarnos y no quiero pensar que sea el caso.
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Ago 15, 2009 2:27 pm

zooser73 escribió:
Sera cuestion de mandar a los egiptologos a la ASADE para actualizarse.

Yo no he dicho eso y me parece un comentario fuera de lugar.
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Daniel Dravot



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Ago 15, 2009 4:51 pm

Tutan escribió:
Pero es que nadie ha dicho que exista tal texto, sino que Semenjkara y Neferneferuaton son la misma persona y por tanto mujer con dos nombres.
Ud. cree que son la misma persona , de ese burro no le baja nadie.

Tutan escribió:
Quizá usted, pues yo tengo ese libro ya traducido al castellano y lo que crea Dodson no tiene nada que ver con lo que yo he dicho: Que él demostró (en un Congreso Internacional en El Cairo) que al nombre de Smenjkara se le había superpuesto el de Neferneferuaton en las dos piezas mencionadas. Con lo que su afirmación de que ambos no se habían encontrado relacionados era falsa.
Dodson rechazó que ambos eran la misma persona , una vez se actualizó él mismo. Ud. sí le cita para afianzar su argumento y yo le digo que Dodson aunque demostró que había esa superposición , considera imposible que ambos sean el mismo personaje. Y eso es lo que hay.

No se entera sr. Tutan. Yo he dicho que ambos nombres no aparecen asociados. Superpuesto no es lo mismo que asociado. Si no es capaz de entender la diferencia de términos , es cosa suya. Le recuerdo la frase: Añado que no hay ningún objeto que lleve una inscripción en la que aparezcan asociados Smenjkare con Neferneferuaton

Ud. sí que ha dicho lo contrario , que Smenjkare es una mujer, porque ha asociado ambos nombres a priori. Todo el texto y el contexto de la escena famosa de la tumba de Merira , hacen referencia a un faraón masculino , hasta en el artículo del sr. de la Torre lo dice así , para añadir que aunque se el dibujo y el texto se refieren a un faraón masculino , indiscutiblemente es una mujer , ¡por narices! ¡Manda papiros la cosa!

¿Y ud. me pide que le rebata eso? ¡por favor!

Tutan escribió:
Esa conclusión es de Marc Gabolde aunque otros le han seguido (ignoro si Dodson también) y se basa en que al nombre de Neferneferuaton le sigue el de Maritaton sin epítetos entre ellos.
Ya sé que es de Gabolde , y sé en que se basa. Dodson también lo mantiene , luego según ud. está errado. No tengo los datos (ni los tiene ud.) para saber si eso es correcto o no lo es , lo sabe el destinatario del texto , el escriba y alguno más de la época. Ud. para salirse con la suya ,sí o sí , tiene que recurrir a otro ejemplo parecido , pero eso no implica que uno signifique una cosa y el otro lo mismo por analogía. Y eso tan inconsistente es todo el soporte que ud. (y el sr. de la Torre) manejan para decidir que un cartucho encierra el nombre de Nefertari travestida y el otro el de Meritaton , y que no es la misma persona , es decir, esta última solamente.

Tutan escribió:
Aquí mejor copio un fragmento de De la Torre de un artículo publicado en su Web:
¡Ya era hora!
El problema es que el sr. de la Torre se explica fatal . Elabora una teoría , cuando no especula abiertamente , recogiendo detalles inconexos ente sí cogidos con pinzas y muy endebles , para terminar sacando una conclusión forzada , mientras él mismo se anima diciéndose a cada paso que acaba de demostrar que ambos personajes son el mismo y es una mujer.

Ni me convence a mi , ni a muchos otros.

Tutan escribió:
Si Neferneferuaton no tiene año 1, ambos se llaman Anjjeperura y ambos están casados/as con Meritaton, lo lógico es pensar que no "hay ambos". La misma persona cambia de nombre.
¿Por qué es lo lógico? será según su lógica. La lógica se da de patadas con los acontecimientos históricos , no le digo con detalles inconexos y más si encima es una baraja al que le faltan la mayoría de las cartas.

Según otra lógica , es más posible y no hay pruebas en contra que haya existido un personaje masculino, de vida efímera , al que le sucede otro femenino .
Según otra lógica es posible pero no es probable que hasta Tutanjamon fuese hijo de Smenjkare.
Según su lógica , Nefertiti no habría muerto en el año 14. Y no hay datos que demuestren tal cosa, pero tampoco es algo que ud. pueda decir que así fue en realidad y que gobernó como faraón en solitario , porque no tiene el dato que no ha aparecido.

Tutan escribió:
Por su siguiente comentario ya entiendo que "su problema hacia mí" se debe tratar de algo personal entre usted y De la Torre:

Ni le conozco. Pero lo cierto es que ud. si le conoce y tiene el mismo estilo , recurre a los mismos ejemplos que hay en su web y los conoce a la perfección ,además del mismo genio escribiendo. Si ud. no es el mismo de la Torre , se le parece como si fuera su gemelo cibernético. Tengo la duda en cuanto a qué obedece esta aparición.

Tutan escribió:
¿No entiende que una corregencia corta implica que solamente Ajenaton puede ser el padre de Tutanjamon? En ese caso podría explicar sus motivos en lugar de "tirar tiestos", pues sólo es cuestión de sumar y restar años.
La corregencia corta aumenta la probabiliad de que Ajenaton sea el padre de Tutanjamon. A ver se lo repito: aumenta la probabilidad , no demuestra nada. Smenjkare podía muy bien ser también el padre , pero ud. eso lo rechaza , porque "es mujer" según su lógica.

No le tiro tiestos , simplemente es que no me gusta jugar a las cartas con una baraja que adolece de la mayoría de ellas.

El problema esque aún sigue habiendo dudas al respecto de quienes son los personajes a los que corresponden los nombres de la tablilla. Y eso dejando de lado las fechas que siempre son aproximadas.

Tutan escribió:
¿Desde el principio he pedido que se me rabata, pero con argumentos y que no sean de autoridad. Por tanto no sé si habla conmigo o desea/cree hacerlo con otra persona a la que intento seguir e imitar en todo lo referente a egiptología.
Pues le imita muy bien.

Tutan escribió:
¿Respecto a "Dios y prepotente" es lo que usted me ha parecido desde su primer mensaje, así que en eso estamos en paz.
No, porque yo lo sé, así lo he pretendido , pero ud. no se da cuenta ¿o sí? que ha entrado en el foro con una prepotencia excesiva. Si ud. hubiera entrado sn ella , habría sido posible el debate en otros tonos. Y hasta habría ganado simpatías , pero tal como ha entrado , me temo que se ha ganado lo contrario.

Tutan escribió:
¿De todas formas le felicito por haberse repasado la lección antes de volver a responder, pues de su anterior mensaje se deduce que ha aprendido bastante (y a marchas forzadas) en un par de días.
Evidentemente en esta respuesta me demuestra que lo de Dodson le ha pillado a contrapié.
Se equivoca en cuanto a lo de las marchas forzadas , pero yo no estoy todo el día centrado en ese tema. Hace años ya que decidí no implicarme más de la cuenta en este tipo de diálogos que no conducen a nada. Repasar , por supuesto tengo que hacerlo como cualquiera porque soy un aficionadillo. En cambio ud. que un erudito y un sabio , años luz del resto , coloca los comentarios del sr. de la Torre no literalmente , como se observa, pero sí toda su estructura argumental. Hasta en la referencia a Quirke.

Tutan escribió:
Si no es así entenderíamos que omitía información intencionadamente con la intención de engañarnos y no quiero pensar que sea el caso.
¿Entenderíamos? Very Happy ¿ahora habla en primera persona utilizando el plural mayestático?

Ya se lo he dicho , no me gustan los debates sobre el sexo de los ángeles. Quizá ud. lo necesite para reforzar su ego , ya sabe que los humanos somos algo complejos en nuestras acciones y decisiones.

Tutan escribió:
Yo no he dicho eso y me parece un comentario fuera de lugar.
No está tan fuera de lugar . La verdad además de poseerla ud. , está ahí , en la web del sr. de la Torre.
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Tutan



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Ago 15, 2009 10:42 pm

Usted dice: "Dodson rechazó que ambos eran la misma persona , una vez se actualizó él mismo. Ud. sí le cita para afianzar su argumento y yo le digo que Dodson aunque demostró que había esa superposición , considera imposible que ambos sean el mismo personaje. Y eso es lo que hay."

Dodson no explica el motivo por el que no los considera la misma persona, por tanto usted no utiliza sus argumentos sino su prestigio (argumento de autoridad) y el resto se lo imagina.

Usted dice: "No se entera sr. Tutan. Yo he dicho que ambos nombres no aparecen asociados. Superpuesto no es lo mismo que asociado. Si no es capaz de entender la diferencia de términos , es cosa suya. Le recuerdo la frase: Añado que no hay ningún objeto que lleve una inscripción en la que aparezcan asociados Smenjkare con Neferneferuaton"

Creo que no se entera usted: El simple hecho de que aparezcan superpuestos ya es una asociación, pues obliga a que uno gobernarse antes que el otro (en caso de ser diferentes personas) y, por ejemplo, ese simple dato hace descartar otras de las "fantásticas" teorías de Gabolde en la que defiende que Smenjkara podría ser el príncipe hitita Zannanza. Monta el jaleo de que Maritaton reina como Anjjeperura-Neferneferuaton y luego se casa con el supuesto Zannanza-Smenjkara.

Sobre el porqué Smenjkara es la misma persona que Neferneferuaton, por tanto mujer, ya lo he explicado con claridad y el que no quiera entender que no entienda. Ni usted ni nadie puede demostrar lo contrario y menos basándose en una única representación en la que además hay curvas femeninas como las había con Ajenaton.

Sobre que una esposa real no se puede identificar con un rey por el simple hecho de que sus nombres vayan seguidos sin mediar epíteto, basta con poner un par de ejemplos para demostrar que eso no es así pero ya he encontrado varios más hasta con Ramses II. Eso que usted llama ser "inconsistente" es la base de cualquier investigación: Si todos los casos que se encuentran demuestran que son personas diferentes, la teoría de Gabolde más que "inconsistente" es incorrecta, pura imaginación.

Sobre sus comentarios que entran en lo personal no volveré a responder. Si tienen problemas entre ustedes mejor los solucionan en privado si les apetece.

Usted dice: "La corregencia corta aumenta la probabiliad de que Ajenaton sea el padre de Tutanjamon. A ver se lo repito: aumenta la probabilidad , no demuestra nada. Smenjkare podía muy bien ser también el padre , pero ud. eso lo rechaza , porque "es mujer" según su lógica."

Lo rechazo por ser mujer y por otros motivos que usted se niega a aceptar: Las cuentas no cuadran de ninguna manera.

Aceptemos por un momento su teoría de que Meritaton se casa con un Smenjkara masculino salido de la nada y al morir él un año después, ella es rey durante 3 más:

- Repito, era hombre y que reina un año después de Ajenaton (que a su vez reina 17) y después otros 3 para Neferneferuaton. Total 17+4 = 21 años. Tut reina 10 y muere con 18. 21-8 = nace en el año 13 de Ajenaton como muy tarde, pero eso obliga a que Smenjkara no era rey en esa fecha, pues recordemos que lo hemos situado tras el 17. Esto solamente podría ser cierto con un Tut de 14 años o menos.

- Ahora lo mismo pero con corregencia de ambos con Ajenaton: En el 14 corregente 1 año Smenjkara y del 15 al 17
Neferneferuaton. En este caso Tut nace en el 9 y Ajenaton sigue siendo el único rey, pues debía ser engendrado unos 9 meses antes cuando todavía estaba la 1ª titulatura del Atón y Smenjkara solamente aparece en una escena con la 2ª.

Por los hallazgos en el Palacio Real de Amarna parece que Smenjkara/Neferneferuaton fueron corregentes (ambos nombres, que no personas distintas pero seguimos imaginando que no era así) de Ajenaton, así que nos limitaremos al segundo caso y si alguien desea más datos de esto ya los aportaré.

Si además Tut muere con más de 18 años tendría que haber nacido antes del año 9, pero no mucho antes pues ni se le nombra en las últimas estelas fronterizas del año 8 y ni mucho menos a un corregente que lo engendre.

Según las estelas en el año 8 hay 3 hijas de Ajenaton y Nefertiti. La tumba de Meryra II muestra a las 6 vivas en el año 12, pero antes de nacer las 3 últimas la hermana de Nefertiti se representa en muchas ocasiones con las 3 primeras, pero ni rastro de Smenjkara justo en las fechas que en debía de engendrar a su supuesto hijo Tut ¡y ya era corregente en este supuesto!.

Las 3 últimas niñas solamente aparecen con la 2ª titulatura, igual que Smenjkara, pero nunca aparece representado con ellas tampoco ¡ni en la Gran Recepción!. Para ser el supuesto futuro rey de Egipto y actual corregente ¡qué poca consideración le tenían! o podemos pensar que es corregente después del año 12 (además por fuerza si no está en las escenas comentadas), pero si es así ¡la momia de Tut otra vez no puede tener más de 14 años! Ninguno de los análisis realizado a la momia da una cifra tan baja y menos los últimos que son más fiables.

Para que quede más claro después de tanto lío: Smenjkara o es corregente o no lo es. Si lo es no puede serlo antes del año 12 y si Tut nace después de esa fecha en ambos casos no puede morir con más de 14 años salvo si nace en el 13, después no hay corregente y tras el 17 gobierna una mujer 3 años casada con Meritaton. Primer caso de la historia de Egipto en el que tras morir un corregente no se designa otro inmediatamente, pero como para usted todo es posible, incluso gobernar en la dinastía XVIII sin casarse con mujer que dé derecho al trono ¿qué le puedo decir a eso si va a creer en lo que sea necesario por tal de contradecirme? Pues que tampoco es posible pues el dominio de la famosa etiqueta de Smenjkara, todavía pertenecía a Maketaton en el año 14: Misma zona y mismo vinatero, con lo que el año 1 de Smenjkara debe ser el 15 de Ajenaton como muy pronto. Pero además otra etiqueta sustituye el año 17 por el 1 (la conoce usted sin duda), lo que quiere decir que un rey comienza a gobernar justo tras la muerte de Ajenaton ¿Neferneferuaton o Tutanjamon? Si es Tut y nace de Smenjkara, comienza su gobierno a los 2 años y muere a los 12. Si es Neferneferuaton (de la que nunca se encontró su año 1) y Tut nace de Smenjkara, muere a los 15 máximo (siendo 16 lo mínimo que se le ha llegado a calcular a su momia, no dirá que no apuro para poder darle la razón), pero para morir con unos 18 no puede nacer de Smenjkara (otra vez).

El caso es que, aunque usted no se lo crea, debe coincidir el año 15 de Ajenaton con el 1 de Smenjkara y a la vez no debe existir un hueco de 2 años sin corregente, así que Neferneferuaton (que no tiene año 1) será Smenjkara con el nombre cambiado en el año 2 (=16 de Ajenaton) y 3 (=17 de Ajenaton = 1 de Tutanjamon, hijo del anterior que nace en el año 9 aprox. de su padre).

Para eliminar el otro candidato aunque lo repita por enésima vez: La EA27 demuestra que Amenhotep III ya estaba muerto en el año 2 de Ajenaton. Por cierto, muy bueno eso de que los nombres de esa carta no están bien identificados, pero lea el libro "Amarna Personal Names" de Richard S. Hess, si cree usted que puede equivocarse en algo.
http://www.whsmith.co.uk/CatalogAndSearch/ProductDetails-Amarna+Personal+Names+-9780931464713.html
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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Sáb Ago 15, 2009 11:11 pm

Como imagino que muchos se perderán con mi mensaje anterior, voy a simplificar añadiendo algo:

Ambas inscripciones superpuestas que no paramos de mencionar comienzan con "Anjjeperura amado de Uaenra (Ajenaton)" y la original añade "Smenjkara amado de Ajenaton", pero la posterior "Neferneferuaton amado de Uaenra". Neferneferuaton recordemos que también es "útil a su esposo" ¿qué esposo si gobernase después de Ajenaton? Entonces ambos deben ser corregentes.

El dominio de Maketaton en el año 14 es el mismo de Smenjkara en su año 1, con lo que el 15 de Ajenaton debe ser ese año.

Otra etiqueta sustituye el año 17 de un rey por el 1 de otro. Como Smenjkara/Neferneferuaton es corregente, sólo puede tratarse de Tutanjamon, que tendría que morir con 12 años para poder ser hijo de Smenjkara.

Si ahora se lee el mensaje anterior creo que se entenderá mejor.
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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Ago 16, 2009 2:47 am

Daniel Dravot escribió:

Tutan escribió:
Yo no he dicho eso y me parece un comentario fuera de lugar.
No está tan fuera de lugar . La verdad además de poseerla ud. , está ahí , en la web del sr. de la Torre.

Que usted no entienda sus artículos no les va a quitar razón.

Otro dato que se me olvidaba decir está relacionado con el consumo de vino: Se produce un supuesto descenso en los años 15 al 17 de Ajenaton que se vería compensado si se suman las etiquetas datadas del 1 al 3.
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Daniel Dravot



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MensajeTema: Re: Corregencia entre AmenhotepIII y IV   Dom Ago 16, 2009 7:36 am

Tutan escribió:
Dodson no explica el motivo por el que no los considera la misma persona, por tanto usted no utiliza sus argumentos sino su prestigio (argumento de autoridad) y el resto se lo imagina.
Yo digo lo que Dodson terminó aceptando , eso es un hecho. Si no le gusta es su problema. Por favor deje ya de recurrir al argumento de autoridad cuando algo no cuadra con sus planteamiento.

Tutan escribió:
Creo que no se entera usted: El simple hecho de que aparezcan superpuestos ya es una asociación,
Eso según su manera de entender los términos. Una asociación es juntar cosas. Superponer es colocar algo encima de otra. Sería una asociación si ambos nombres aparecieran o bien uno al lado del otro o encima. La superposición en este caso lo que pretende es eliminar la anterior , ¿donde está el significado de asociación cuando uno elimina al otro?

Lo importante de la cuestión es que al menos es posible precisar que el nombre de Smenjhkare es anterior al de Neferneferuaton.

Tutan escribió:
pues obliga a que uno gobernarse antes que el otro (en caso de ser diferentes personas) y, por ejemplo, ese simple dato hace descartar otras de las "fantásticas" teorías de Gabolde en la que defiende que Smenjkara podría ser el príncipe hitita Zannanza. Monta el jaleo de que Maritaton reina como Anjjeperura-Neferneferuaton y luego se casa con el supuesto Zannanza-Smenjkara.
¿Y quién dice que Gabolde no estuviera elucubrando? Si este es el ojo del huracán en el debate , que faltan datos, faltan! Y cada cual se saca su teoría de la manga aunque la revista de detalles aislados para darle una cierta coherencia .

Tutan escribió:
Sobre el porqué Smenjkara es la misma persona que Neferneferuaton, por tanto mujer, ya lo he explicado con claridad y el que no quiera entender que no entienda.
Pues su explicación no basta , es una hipótesis a la que ud. ha elevado a hecho demostrado. Y bien lo remata: El que no quiera entender que no entienda.... ¡palabra de dios!

Tutan escribió:
Ni usted ni nadie puede demostrar lo contrario y menos basándose en una única representación en la que además hay curvas femeninas como las había con Ajenaton.
Error , yo no pretendo demostrar nada , a la vez que tampoco acepto lo que otros pretenden imponer como hecho , cuando les faltan datos suficientes. Lo de las curvas es una trivialidad estética , ese dibujo y el texto se corresponde con un personaje , faraón, masculino. Ud. ve ahí un personaje femenino y ante eso yo no puedo ni pretendo convencerle porque sería un sinsentido de la misma manera ques ería entrar a un debate si ahora en pleno agosto tórrido me dijera ud. que estamos en pleno febrero y nevando.

Tutan escribió:
Sobre que una esposa real no se puede identificar con un rey por el simple hecho de que sus nombres vayan seguidos sin mediar epíteto, basta con poner un par de ejemplos para demostrar que eso no es así pero ya he encontrado varios más hasta con Ramses II. Eso que usted llama ser "inconsistente" es la base de cualquier investigación: Si todos los casos que se encuentran demuestran que son personas diferentes, la teoría de Gabolde más que "inconsistente" es incorrecta, pura imaginación.
La teoría de Gabolde , será incorrecta , pero la suya también puede ser considerada como tal .

Tutan escribió:
Lo rechazo por ser mujer y por otros motivos que usted se niega a aceptar: Las cuentas no cuadran de ninguna manera.
Me parece bien que lo rechace , si piensa que Smenjkare es una mujer. Los otros motivos no es que yo se los niegue, a ver si lo entiende, es que no los considero determinantes como prueba para afirmar lo que ud. defiende.

Tutan escribió:
Aceptemos por un momento su teoría de que Meritaton se casa con un Smenjkara masculino salido de la nada y al morir él un año después, ella es rey durante 3 más:
Se equivoca , no es mi teoría , es una más que está en candelero , y no puede ser rechazada por imposible. Se equivoca si piensa que rechazo su teoría , lo que le digo es que no hay datos suficientes para demostrar cualquiera de ellas. Todas tienen lagunas y certezas .

Smenjkare puede no aparecer en las representaciones que mandaron realizar sus dignatarios en sus tumbas por varios motivos , pero porque no aparezca no quiere decir que no estuviera en alguna que ha desaparecido después. No sería porque no le tuvieran en consideración , visto la destrucción de todo lo relacionado con Amarna. Vuelvo a lo de siempre , las teorías sobre el juego se hacen con una baraja a la que le faltan la mayoría de las cartas.

No se puede demostrar el pasado de Smenjkare.
No se puede negar que no lo tuviese , simplemente porque no haya llegado hasta nosotros , pero la historia se hace con documentación , cuando no existe , aparece la especulación.
Un documento constatado es el que aparece en esa representación , hay un Smenjkare hombre y faraón , pero como ya hemos hablado de eso hasta la saciedad , es hora de parar.

Tutan escribió:
pero como para usted todo es posible, incluso gobernar en la dinastía XVIII sin casarse con mujer que dé derecho al trono
Se pasa , para mi no todo es posible , pero lo que es muy poco probable es que con escasos datos se resuelva un problema que exige muchos más. Dígame que caso existe en la XVIII en que haya un gobernante que haya sido mujer y que se haya casado con otra (..............) le dejo esa pausa valorativa.

Ud. no se ha parado a pensar que una mujer que pretendiese ser reina directamente descendiente de Ahmes Nefertari , ¿iba a necesitar casarse con otra para reafirmar un derecho que ella ya tenía? ¡¡¡¡y encima con su hija y por tanto receptiva de ese derecho por ella misma por ser madre!!!! Mire , eso sí que más que especular es fantasear. Además ¿seguro que ese rito no había sido eliminado en la reforma atoniana? Una vez que Aton es el único otorgador del poder , transmitido al mismo Ajnaton y posteriormente a sus descendientes directos ¿que sentido tendría la legimitidad tradicional?

Tutan escribió:
El caso es que, aunque usted no se lo crea, debe coincidir el año 15 de Ajenaton con el 1 de Smenjkara y a la vez no debe existir un hueco de 2 años sin corregente, así que Neferneferuaton (que no tiene año 1) será Smenjkara con el nombre cambiado en el año 2 (=16 de Ajenaton) y 3 (=17 de Ajenaton = 1 de Tutanjamon, hijo del anterior que nace en el año 9 aprox. de su padre).
Que Neferneferuaton no tenga año 1 , no significa que no lo haya tenido , vuelvo a lo de siempre , la destrucción fue enorme y nos faltan datos por todos lados , lo que nos obliga a pensar que Ajnaton , Smenjkare y Meritaton desaparecen prácticamente en un corto intervalo de tiempo.

Por ahora me parece se seguirá diciendo lo de que “según la hipótesis más aceptada” , etc. pero de afirmar con rotundidad algo en este aspecto no.

Y a ver si le queda claro: Para mí la posibilidad de que Tutanjamon fuese hijo de Ajnaton , me parece lo más acertado.

Tutan escribió:
Que usted no entienda sus artículos no les va a quitar razón
Aunque se explicase mejor en este caso , no por ello iba a tener razón.

El Manetón y Josefo

En todo este embrollo hemos dejado de lado algo que puede tener importancia , me refiero a los escrito por Josefo en su Contra Apionem. Como él recogía lo que Manetón en su tiempo había recopilado nos encontramos con que precisamente en su lista , con todas las dudas que podamos objetar a nombres y fechas, aparece justo detrás de un faraón al que llama Horus , una mujer como sucesora, hija de aquel a la que llama Acenkeres con una duración de 12 años más un mes en su reinado. Después coloca otros dos Acenkeres masculinos, a los que también les da 12 años con pocos meses. Y esa mujer no es Hatshepsut porque esta aparece antes en la lista como hermana de otro faraón , aunque con otro nombre diferente.

A mi no me parece una coincidencia debida a un error por más que aparezcan faraones desconocidos o situados incorrectamente , el que aparezca una mujer gobernante hija de un faraón. Aumenta la confusión en el caso de que se intente identificar los personajes con las demás pero no se puede ignorar el dato. Mas cuando el nombre que transcribe es Acenkeres , que tiene un parecido con Anjeperure y encima anota que fue hija de faraón , añadiendo dos personajes masculinos, hay que preguntarse si era invención de Manetón o no pero con errores. Ahí si que aparece la palabra hija y no hermana ni esposa.

Y de lo que podemos estar seguros es que Josefo y Manetón, nunca entraron en polémicas sobre si tal o cual rey era mujer o no o si había sido corregente de otro.
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