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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Akenaton y su querido aton

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setiI



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MensajeTema: Akenaton y su querido aton   Dom Jul 12, 2009 7:05 am

Abro este post para exponer teorias sobre por que Akenaton hico la reforma politica. En mi opinion ni revelaciones ni leches lo hico porque al ver que los sacerdotes de amon tomaban tanto poder podrian derrocarlo y por eso se invento lo de que un dia estaba cazando leones y encima de una piedra vio a aton, el disco solar. Asi que los motivos fueron plenamente politicos. Tambien puede ser que estuviese metido en una secta. farao farao study study

Saludos y exponer vuestras ideas porfavor Very Happy
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 4:50 am

Bueno la verdad es que el acercamiento al culto solar venai ya desde antiguo,, ya en epoca creo que de Tutmés IV aparece Atón como un dios aparte y no como una manifestacion de Ra. No tenemos que olvidar tampoco la anecdota de Tutmés IV y la esfinge,, asimilada a una deidad solar. Luego Amenhotep III mostro un interes todavia mayor por el culto solar. Akhenatón pudo verse influido por todo esto mas los intereses politicos como tu bien dices mas un deseo de imitar y superar a su padre.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 5:31 am

¿Reforma pólitica?...¿se puede hablar en Egipto antiguo de pólitica?...no es mas adecuado hablar de Estado?.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 5:47 am

La política, del griego πολιτικος (pronunciación figurada: politikós, «ciudadano», «civil», «relativo al ordenamiento de la ciudad»), es la actividad humana tendente a gobernar o dirigir la acción del estado en beneficio de la sociedad. Es el proceso orientado ideológicamente hacia la toma de decisiones para la consecución de los objetivos de un grupo.

esta es la definicion de politica en la wikipedia,, yo no veo inapropiado usar este termino confused por que dices eso,, Menkaret?
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 6:33 am

Simplemente porque esas premisas no se dan en el Egipto Antiguo, allí nada es "civil" todo es "divino", no hay toma de decisiones por parte de nadie, solo directrices del faraón, que dicho sea de paso es un hijo de dios, por lo tanto los objetivos son divinos...¿ves por donde quiero ir Nefertari91?...Smile
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 7:21 am

Pero eso todo tipo de gobierno de caracter divino que ha sido en verdad la mayoria de las monarquias a lo largo de la historia y no por ello dejan de ser politica porque al fin y al cabo es una toma de decisiones. Vale que el faraon era la ultima palabra pero al fin y al cabo tambien tenia visires,, jefes de provincia,, alcaldes...
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 7:48 am

Si, tenía una administración muy activa y muy bien formada...pero , desde mi punto de vista, no se puede hablar de politica en el termino griego que es el que nosotros aplicamos.
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 8:25 am

Es que la 'política' no cambió... el faraón divino gobernaba y los demás obedecían, antes, durante y después de Akhenaton. Estirando un poco las definiciones se podría hablar de política, pero no de cambio político.

Añado que soy de la opinión de Menkaret, hablar de 'política' en el Antiguo Egipto es pisar terreno resbaladizo.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 8:45 am

Bueno pero se usanh terminos aprecidos aunque no sean del todo correctos cuando hablamos de Egipto. Por ejemplo provincia para referirnos a nomo o la misma palabra de "visir" que es una aportacion del termino otomano. De todos modos no hablamos tanto de un cambiuo de politica o como se quiera llamar cuando hablamos de la reforma atoniana,, lo que creo que Seti quiere decir es que Akhenatón pretendia de paso alejar la influencia del clero de Amón que se empieza a notar bastante a partir del Imperio Nuevo y es evidente ya a finales..
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 11:00 am

Esperemos a ver que nos dice nuestro joven contertuliano...Smile
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Djed



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 11:44 am

Estoy de acuerdo con que los motivos fueron políticos pero no me imagino a Akkenatón cazando leones, yo no lo habia leido nunca.
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setiI



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 2:56 pm

Atras de el faraon estavan los sacerdotes que eran los vice y tenian gran poder

Emos canviado de tema... Sad
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Lun Jul 13, 2009 3:24 pm

setiI escribió:
Atras de el faraon estavan los sacerdotes que eran los vice y tenian gran poder

Emos canviado de tema... Sad

Comorrr?...mira eso no era así...y no hemos cambiado nada solo expresamos nuestro parecer.
Creo que para tu corta edad tienes mucho carácter... farao
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setiI



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Mar Jul 14, 2009 4:25 am

El faraon mandaba pero tambien abian otros a los que tenia que complacer ya que habia la posibilidad de derrocarlo

Al menos eso creo si me equivoco pido perdon
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Mar Jul 14, 2009 10:09 pm

setiI escribió:
El faraon mandaba pero tambien abian otros a los que tenia que complacer ya que habia la posibilidad de derrocarlo

Al menos eso creo si me equivoco pido perdon

Seti, sobre lo que decias de politica al principio del tema, lo que quieren decirte los compañeros Akhenaton y Menkaret es que no hay 'reforma politica' como tal, es decir, no hay una "revolución politica" para eso deberia cambiar el sistema de gobierno y eso jamas ocurrió, la administración egipcia mantuvo su jerarquia y su burocracia y "solo" cambió el panorama religioso y su estructura, fuertemente vinculada al poder. En resumen, cambian los personajes, unos caen en desgracia y otros suben en el escalafón como ocurre siempre con los partidarios de facciones gobernantes, pero la estructura politica sigue igual, faraón gobierna apoyado en su extensa red administrativa etc..

Espero no haberte liado mucho Razz


Y sobre derrocar al faraón si era posible, por ello muchos reyes mostraron recelo de personajes cuyo poder creciera en demasia, sobre todo militares y sumos sacerdotes, los cuales podrian acumular tanto poder como el popio faraón, si conoces la historia de Ramsés XI y Herihor lo entenderas bien.


Saludos veraniegos a tod@s!! Razz
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setiI



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Jue Jul 16, 2009 2:59 am

Por eso yo e estado afirmando que los sumos sacerdotes de amon tomaban mucho poder y por eso hizo la reforma. Al hacerlo saco del poder a amon y introdujo a aton asi que si hubo cambio de poder no extremadamente pero yo creo que asi fue
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Circe



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Jue Jul 16, 2009 8:56 am

Siempre digo que podemos especular, nunca afirmar, nos faltan datos.

Pudo tratarse de un conflicto de poder económico con los sacerdotes de Amón en Tebas, el inmenso botín que aportaron los tumósidas con las guerras repercutió a aumentar esas riquezas formando un "estado dentro de otro estado". Lo curioso es que no me entra en la cabeza que el rey no tuviera libre acceso a las riquezas del templo ya que los templos de Egipto eran órganos del estado y no "iglesias" diferenciadas de él, por lo que algo más hubo de haber si podía manejar el oro a su antojo.
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Sethekhepeshef



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Vie Jul 17, 2009 6:03 am

La mayoría de tesoreros eran sacerdotes, desconozco si todos ostentaron ambos cargos.

Saludos a todos
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Vie Jul 17, 2009 6:30 am

Primero tenemos que tener en cuenta que cualquier movimiento 'político' que hubo en la época no es más que una interpretación que hemos hecho en la actualidad de esa situación. No hay ningún documento egipcio antiguo que nos dé a entender que hubo ese tipo de confrontación.

Sin embargo, esas interpretaciones pueden estar más o menos cercanas a lo que sucedió. Para mí, el gobierno en el Antiguo Egipto no puede compararse con ningún reino o gobierno actual, excepto probablemente el del Vaticano, salvando las distancias. El Faraón como Papa más que como rey.

Y si nos fijamos en el gobierno del Vaticano es cierto que, al menos de puertas afuera, nadie pone en entredicho (o no lo ha hecho en los últimos siglos) el lugar del Papa, ya que ese puesto no ha sido decidido por los humanos (cardenales) sino por los humanos inspirados por Dios.

Pero aún así ¿no existen corrientes dentro del Vaticano? ¿no existe el Opus Dei? ¿no existen jesuitas, dominicos, franciscanos o lo que sea, cada uno de ellos con más o menos poder, con más o menos dinero?. El Papa, a quien nadie pone en entredicho puede también estar más o menos cerca de cada una de esas tendencias o corrientes, puede favorecer a una de ellas frente a las demás...
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setiI



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Vie Jul 17, 2009 7:11 am

Pues ahora que lo pienso en cierto modo si se parece al baticano...

Pero si nu fue l¡esa razon qual fue??
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Quinto Sertorio



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Dom Jul 19, 2009 4:10 am

Partiendo de la base de que como se ha dicho aquí, no podemos tomar la palabra política como nosotros la entendemos, y que como bien dice la compañera Circe, solo podemos conjeturar, creo que toda la famosa “reforma”, viene influida por lo sucedido en los primeros tiempos de la dinastía, no creo que tenga nada que ver con el control de las riquezas, si no con la capacidad de ciertos cleros la hora de influir en la legitimidad de determinado pretendiente, y aunque es cierto que ya con Tutmosis IV se empieza a notar cierto alejamiento del faraón hacia determinado clero, creo que el punto de inflexión viene dado por la historia de la vida y muerte del príncipe Tutmosis, creo que es en ese punto cuando el futuro Akenaton, se da cuenta de cómo puede ser “reemplazado”, y de cómo intenta que el poder se mantenga dentro de un núcleo familiar determinado, oponiendo a una casta sacerdotal, otra en la que el es el intermediario directo.

La comparación con el Vaticano, me parece correcta en parte, aunque mas que con el actual, yo lo llevaría a épocas anteriores, como la baja edad media, o principios del renacimiento, cuando los reyes buscaban el respaldo papal (divino) para sus empresas terrestres.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Miér Jul 22, 2009 2:39 am

En mi ultimo viaje, estuve leyendo a Nicholas Reeves. El argumenta que Akhenaton quiso dar un giro y endiosar aun mas la figura del faraon, osea dar una vuelta atras e intentar que la monarquia ejerciera el mismo papel endiosado del Imperio Antiguo. Ya sabemos que el faraon era el hijo de Dios en la tierra. Pero parecia que los tutmosidas habian delegado demasiados poderes al clero de Amon. Se corria el peligro de que Amon estuviera por encima del faraon, de que la figura del faraon no sirviera de nada, que todo fuera "pedido" directamente al Dios sin pasar por su intermediario.
Romper eso de manera radical pasaba por establecer una capital en tierra de nadie, mas o menos en el centro del pais. Asi podemos tener un clero poderoso aislado, sin favores. Luego llega el punto de que a este hombre se le va la pinza, no favorece las buenas relaciones internacionales y se acaba la historia, y lo que no tenia precedentes, por primera vez y unica se persigue a un clero. Fijaros que en la primera unificacion, se respetan los diferentes cultos locales y los diferentes cleros (Heliopolis, Menphis etc).
Lo de cambiar de capital ya lo hizo un faraon en el Imperio Medio, ahora no me acuerdo de quien fue, y aquel le salio bien, guardo su cordura y Egipto siguio unificado.


Última edición por zooser73 el Miér Jul 22, 2009 2:55 am, editado 1 vez
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zooser73



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Miér Jul 22, 2009 2:53 am

Otra clave que argumenta Reeves es que para hacer esta reforma, era de imperiosa necesidad de salir de Tebas. Reeves al igual que otros egiptologos, argumentan que para llevar a cabo de esta reforma, Akhenaton debia de salir de Tebas y solo estar rodeado de personal allegado a su causa.
Reeves y algun que otro egiptologo, especulan que a lo largo de la historia faraonica, debio de haber atentados contra los faraones, para poder poner en el trono a una "casa real" mas proclive a uno u otro clero, o a un sucesor u otro. Teresa Bedman esta convencidisima de que en momentos puntuales, a lo largo de la historia, las esposas reales cometieran actos criminales.
En un caldo de cultivo de relaciones tensas, entre clero y Akhenaton, y en vistas de que el estaba convencido de y desprotegiendo al clero de Amon, lo mas normal era formar una capital nueva. Reeves apunta que dentro de todas las medida por las cuales Akhenaton tomo esta decision, entraba tambien la de salvar su propio pellejo.

En cuanto al termino de politica, estoy mas en la linea de Akenaton y Menkaret. Lo unico que SetiI, que habeis apuntado, que es joven o lleva poco tiempo ligado a la egiptologia, todavia no se ha encontrado con esta cuestion. Se puede decir que el mensaje de SetiI se ha entendido perfectamente, lo unico que los compañeros le habeis puntualizado. Asi que amigo continua con este interesante tema.

Saludos y abrazos!
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Miér Jul 22, 2009 4:10 am

Quinto Sertorio escribió:


La comparación con el Vaticano, me parece correcta en parte, aunque mas que con el actual, yo lo llevaría a épocas anteriores, como la baja edad media, o principios del renacimiento, cuando los reyes buscaban el respaldo papal (divino) para sus empresas terrestres.

Es dificil hallar un simil actual al gobierno de los faraones pero si lo hacemos, encuentro más parecido al Nepal de antes de las revueltas, gobernado por un rey considerado dios o también la Persia del Sha de antes de la revolución de Jomeini, no se, encuentro mas similitudes de estos dos reinos - sobre todo al último - al sistema politico egipcio que al Vaticano, del que a pesar del poder religioso de su cabeza visible y la influencia politica de la institución no deja de ser un 'protectorado' autonomo dentro de la República Italiana.

Al Papa no se le considera un dios ni gobierna de forma absolutista un reino, aunque eso no exime su poder ni la forma en la que gobierne su institución-estado como maximo pontifice, su poder territorial fuera de la plaza de San Pedro es nulo, pero como dije ya, su influencia es enorme.

De cualquier manera le veo poco paralelismo con el sistema egipcio.


Saludos!!
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Akenaton y su querido aton   Miér Jul 22, 2009 8:08 am

Complicado ese tema de los 'posibles' atentados a los faraones. Lo que yo pienso realmente es que si alguno de esos actos se produjo debió de ser un hecho muy puntual. Creo que Reeves mira el Antiguo Egipto desde nuestro punto de vista, tras una larguísima tradición de reyes asesinados, traicionados o enviados al exilio. Lo mismo Bedman, aunque haya ejemplos de posibles 'conspiraciones del harén' no creo que esa fuera la tónica general. ¿Matar al faraón?... no lo creo demasiado probable...

El Faraón era Egipto y aunque a partir del reinado de Tutmosis IV se atisba un cierto olor a cambio de gustos religiosos, lo cierto es que poquito se ponen los faraones a llevar a cabo un gran cambio, vamos, que no me veo a Amenhotep III haciendo una gran revolución religiosa, y si es cierto que el clero de Amón se había hecho poderoso nada más fácil que poner como profetas a algunos amiguetes.

No. Sigo pensando que Akhenaton fue un convencido de la teología solar y lo único en lo que pensó fue en elevarla hasta el lugar que según él le correspondía: ser la teología dinástica. Y para eso pasó por encima de quien fuera, y eso sí pudo llegar a molestar a mucha gente...
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