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Historia del Egipto Faraónico
 
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 SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE

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glautegrum



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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 7:38 am

SCHOCH
Los estudiosos que mantienen el hecho circunstancial de que Kefrén fue quien edificó la Esfinge están olvidando o no teniendo en cuenta una importante evidencia además de la mía propia. Por ejemplo, tomemos el problema de la llamada Estela del Inventario, que también es conocida como la Estela de la Hija de Keops. La inscripción de la estela, que data del siglo VI o VII a.C. y pretende ser una copia de un texto del Imperio Antiguo, dice que la Esfinge ya existía en tiempos de Keops, quien tomó el trono de Egipto treinta y un años antes que Kefrén. De acuerdo con Selim Hassam (curiosamente, el arqueólogo que antes defendió el argumento de que Kefrén construyó la Esfinge, basándose en su trabajo de campo de la década de 1930) la inscripción sigue diciendo que Keops reparó el tocado de la Esfinge después de que fuera golpeado por un rayo o un haz de luz, una descripción que es congruente con las evidencias del trabajo de restauración del Imperio Antiguo realizado tanto sobre la Esfinge como sobre los templos del Valle y de la Esfinge.
Los egiptólogos contemporáneos rechazan que la Estela del Inventario sea una antigua falsificación y, sin embargo, rechazan aceptar que sea auténtica. Para hacer eso, por supuesto, deberían dar la vuelta a la sabiduría tradicional. Después tenemos los testimonios de los antiguos. Selim Hassan investigó todas las referencias literarias al monumento desde los primeros escritos conocidos hasta la época romana. Todos ellos situaban a la Esfinge en una era anterior a las pirámides de Giza. De hecho, las tradiciones orales de algunos de los pueblos cercanos a Giza mantienen que la Esfinge es, al menos cinco mil años, anterior a Kefrén.


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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 7:43 am

SCHOCH
La Estela del Inventario, la investigación de la literatura clásica de Hassam y las tradiciones locales sólo son pruebas circunstanciales. Sin embargo, son congruentes no sólo con mi investigación, sino también con dos estudios geológicos más recientes, en Giza, que señalan que la Gran Esfinge es mucho más antigua que Kefrén.
En Inscription: Journal of Anncient Egypt, el geólogo David Coxill evalúa los argumentos en contra y sostiene que la Esfinge debe datar de un tiempo de fuertes lluvias bastante anterior al Imperio Antiguo. Coxill duda en llevar más atrás la fecha hasta el período entre 5000 y 7000 a.C. basándose en los datos sismológicos, pero está de acuerdo en que la Esfinge «es claramente más antigua que la datación tradicional». Lo que no dice es cuánto más antigua.
Colin Reader, un ingeniero en geología formado en la Universidad de Londres, llega a una conclusión similar siguiendo un meticuloso estudio de las marcas de erosión de Giza y de la hidrología de la meseta. Además, añada una importante prueba física.
Reader señala acertadamente que la cubeta está más severamente dañada y erosionada por las precipitaciones en su extremo oeste, en el área posterior (esto es, al oeste) al muro más bajo, que presumiblemente fue esculpido cuando Kefrén excavó por completo la parte trasera de la Esfinge y restauró la estatua. La explicación para esta erosión especialmente severa y este deterioro es el deslizamiento por la superficie de las lluvias de las tormentas. Como la Meseta de Giza se inclina en descenso desde el norte hacia el oeste, las aguas se dirigían directamente hacia y a lo largo de la cubeta de la Esfinge en su camino hacia el Valle del Nilo, o al menos eso hicieron hasta el reinado de Keops (alrededor de 2551-2528 a.C.). Este faraón retiró grandes cantidades de piedra de las canteras que estaban en la ladera justo encima de la cubeta de la Esfinge. Después de que las canteras fueran abandonadas, la arena traida por el viento las inundó y absorbió cualquier corriente que se deslizara hacia la cubeta de la Esfinge. Por lo tanto, la intensa erosión y degradación del extremo oeste de la cubeta de la Esfinge tuvo que producirse durante un período anterior a que se excavaran las canteras durante el reinado de Keops.


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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 7:47 am

SCHOCH
Reader también defiende que la Esfinge no es el único monumento de Giza que necesita ser datado de nuevo. De acuerdo con su análisis, la Calzada de Kefrén (que sube desde la zona de la Esfinge hacia el Templo Mortuorio del lado este de la pirámide de Kefrén), una parte del propio Templo Mortuorio y el Templo de la Efinge son anteriores a Kefrén, que es considerado por la egiptología tradicional el responsable de todos ellos. Curiosamente, John Anthony West y yo, también habíamos llegado antes a la conclusión de que esa parte del Templo Mortuorio es anterior a Kefrén, pero, finalmente, yo no había hablado de esa idea en público ni la había publicado, porque quería reunir antes más pruebas. Reader ha llegado a la misma conslusión por su cuenta, el tipo de confirmación independiente que emociona a un científico.
Reader se muestra poco dispuesto a atrasar la fecha de la Esfinge más allá de la segunda mitad del Período Predinástico, o alrededor de 2800-2600 a.C. Antes de esta época, señala Reader, los antiguos egipcios no trabajaban la piedra como se ve en la Esfinge, en los templos del Valle y otras construcciones asociadas a la Esfinge.
Si la Esfinge fue esculpida en el período de 2800-2600 a.C., entonces tuvo que haber suficientes precipitaciones, y fuertes, de agua durante ese tiempo como para erosionar tan severamente el monumento y su recinto. No obstante, el auge del período lluvioso terminó hacia el 3000 a.C. y Egipto ya seguía un muy sólido camino para convertirse en un desierto hacia el 2800 a.C. Las tumbas de adobe llamadas mastabas, construídas en la Meseta de Sakkara, sólo a trece kilómetros subiendo el Nilo desde Giza, y datadas indiscutiblemente hacia el 2800 a.C. muestran una erosión muy ligera, aunque están construídas en material mucho más suave y vulnerable y estaban expuestas al mismo modelo climático. Simplemente, no es posible que la Esfinge pudiera ser esculpida como muy tarde entre el 2800 y el 2600 a.C. y se deteriorara tanto bajo las escasas lluvias como para necesitar una intensa reparación en la época en la que Keops estaba construyendo su pirámide, alrededor del 2550-2530 a.C.


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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 7:50 am

Además, la piedra se usaba en arquitectura en Oriente Medio y Egipto bastante antes del 2800 a.C. La antigua ciudad de Jericó, situada en la orilla oeste del Jordán, a unos ciento veinticinco kilométros al este del Delta del Nilo y que data del 8300 a.C., fue cercada por un muro de piedra de dos metros de grosor y al menos seis metros de altura, así como por un foso de nueve metros de ancho y tres metros de profundidad excavado en piedra maciza. Una compleja ruina en Playa Nabta, en desierto oeste del sur de Egipto, presenta una serie de grandes bloques, o megalitos, de piedra alineados astronómicamente –algunos alcanzan los tres metros de altura- que datan de entre el 4500 y el 4000 a.C.
Los egipcios eran suficientemente expertos en el trabajo de la piedra como para erigir los monumentos de Giza bastante antes del 2800 a.C. A pesar del desacuerdo sobre la época de la construcción, tanto Reader como Coxill corroboran mis observaciones fundamentalmente sobre la Esfinge. El monumento pertenece a un tiempo muy anterior al de Kefrén”.

Argumentos de Robert M. Schoch, 2003
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 7:52 am

Argumentos de un geologo anónimo en otro foro:

Además de aficionadillo a Egipto soy geólogo profesional. He leído por Internet las "teorías" de ésos que también se llaman geólogos, y por muy acreditados que estén en sus especialidades (cosa que dudo), yo, si les tuviera en mi equipo de geólogos, les despediría inmediatamente, porque no tienen ni p. idea de lo que han tenido entre manos. Hablan de inundaciones que erosionan la Esfinge, sin darse cuenta que para ello el Mediterráneo entero tendría que haber subido su nivel hasta allí cosa que, lo creas o no lo creas, jamas sucedió después de que el hombre abandonara las ramas de los árboles. Mis ojos ante las piedras no son los ojos de cualquier otro visitante de la Meseta. Esas marcas no tienen nada, pero que nada, que nos haga pensar que están producidas por el agua de lluvia a esa escala Bíblica, y, sobre todo, NO pueden ser datadas de ningún modo (DE NINGÚN MODO).
La esfinge nunca tuvo un buen y homogéneo material para acoger la monumental obra que se proyecto. Toda la meseta está compuesta por una serie calcárea casi horizontal, cuyos estratos no tienen un espesor homogéneo, como bien puede apreciarse en cualquier imagen. Nunca tuvo un aspecto perfecto, y como bien se sabe, grandes porciones de la parte inferior hubo que mampostearlas, enlucirlas después y por último seguramente pintarlo todo de color. Tan sólo ese estrato potente que forma la cabeza era adecuado para la escultura (por eso se conserva tan bien), el resto, absolutamente no. El resto está compuesto por una alternancia de estratos finos, de dureza también alternante, y además muy fracturado (como todas las rocas en la naturaleza). En esas miles de fracturas tanto el agua como el viento han actuado durante miles de años, así como los brutales cambios térmicos entre día y noche, y ni hablemos de los períodos en que la Esfinge entera debió de estar cubierta por las arenas, como para que insignes viajeros de la Antigüedad no la mencionen siquiera. Ese manto de arena, empapado además desde abajo, desde el nivel freático del propio Nilo en la inundación, actuaría químicamente sobre la roca de formas variadas y complejas que sería largo de tratar en este post. ¿Y el viento del desierto, cargado de arena, cuando la esfinge estuviera a la intemperie? El mejor "piling" del mundo.


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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 7:54 am

Continuacion:

Esas teorías parten de la idea de que en Egipto ya nunca llueve, que sólo llovió en aquella Antigüedad mítica a la que soterrádamente aluden (Atlántida quizás). Y que por tanto las erosiones que observan producidas por el agua sólo pudieron tener lugar entonces, de forma que, por tanto también, las Obras inmensas de Ghiza ya estaban allí para poder erosionarse. Que no llueve en Egipto... Que se lo pregunten a los arqueólogos del Valle de los Reyes. Toneladas de lodo y rocas grandes y pequeñas que habían penetrado en algunas tumbas y ahora se habían convertido en poco menos que cemento armado. En Septiembre estuve en Egipto y visité la presa del Imperio Nuevo que habían construído en el Valle de las Reinas para evitar precisamente este tipo de catástrofes que arruinaban ya en aquellos tiempos el descanso eterno de algunos príncipes de Ramsés III. Son grandes, cortas y catastróficas avenidas que proceden de los barrancos que desaguan en el Nilo, y no creas que sólo debidas a la lluvia... A veces (muy pocas, quizás una cada siglo) se forman núcleos tormentosos que depositan de forma casi instantánea una enorme cantidad de granizo, granizo que por el clima se deshiela casi inmediatamente... Es falso que en Egipto no llueva, y por tanto nada tiene de particular observar en Ghiza erosiones debidas al agua en aquellas fracturilla a las que aludí arriba (porque el agua no es tonta y busca canales si es que los hay, y en Ghiza los hay abundantes, sobre los que los agentes atmosféricos han actuado durante milenios). Y recordemos que Ghiza no es Asuán, donde realmente casi nunca llueve. Ghiza tiene influencia climática del Mediterráneo y llueve varias veces todos los años. Siempre he visto nubes en el Delta. Se nota la proximidad del mar.
No quiero hacer de esto algo largo e inmasticable, de forma que de momento lo dejo hasta nueva aportación.


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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 8:02 am

Mas argumentos:

En 1992 el geólogo, de la Universidad de Boston, Robert Schoch convenció a sus colegas de la AAAS que la escultura de la Esfinge de Gizeh tenía una antigüedad mínima de entre 7000 y 9000 años debido a las fisuras verticales, producto de la erosión del agua que presenta la caliza del monumento. Centenares de colegas en el congreso suscribieron el resultado de su investigación. Aunque los egiptólogos y arqueólogos nos salen de su asombro, si analizas la historia climática de Egipto deduces que Schoch fue muy prudente en su datación y que probablemente ésta sea de hasta unos 12000 años atrás (época verdaderamente pluviosa).

Aunque se disponga de escasas pruebas en el registro arqueológico, éstas indican que Egipto, en el paleolítico, gozó de una época dorada de abundancia de productos agrícolas que se inició hacia el 13000 a. C. y cesó bruscamente hacia el 10500 a. C. Hasta 5000 años después de esa fecha esos experimentos agrícolas no volvieron a emprenderse. Ese registro habla de muelas y hoces, en ese intervalo, pero no dice nada de una tecnología capaz de tallar, erguir, transportar y erigir bloques gigantescos.

La Esfinge, en sí misma, no representa una hazaña impresionante. Si consigues los suficientes escultores para tallar la piedra, éstos podrían tallar una estatua de un kilómetro de longitud. Pero la tecnología que se requiere para transportar las piedras, liberar la Esfinge de su lecho rocoso y luego mover esas piedras y utilizarlas para construir el Templo del Valle a sesenta metros de distancia…

Y es que no cabe la menor duda geológica. Los bloques de caliza del templo del Valle proceden del idéntico bloque de roca de la Esfinge, por lo que se deduce que ambas obras son coetáneas.
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 8:03 am

Al sureste de La Esfinge, perfectamente alineado al eje norte sur, con un error de tan solo doce minutos de arco, se alza el templo del Valle. Construido sobre una pendiente en la meseta de Gizeh, y por ello con sus muros laterales a desigual altura, era de planta cuadrada y cada uno de sus lados medía 45 metros.

Al analizarlo se observa una ausencia absoluta de inscripciones y marcas de identificación (como en las ciclópeas construcciones de las grandes pirámides de Gizeh, su vecino templo de la Esfinge, con veinticuatro columnas formadas de bloques de caliza de entre 100 y 300 toneladas o el Osireión). No guarda ninguna semejanza con los típicos productos del arte y la arquitectura egipcios.

La estructura del templo del Valle está enteramente formada por gigantescos megalitos de caliza. La mayoría son de 5 x 3 x 2,5 metros de envergadura pero algunos alcanzan 9 x 3,5 x 3 metros y pesan 200 toneladas. Allí hay centenares de esos gigantescos bloques.

¿Por qué habían insistido en utilizar esos monolitos en lugar de otros más pequeños y manejables? ¿Por qué complicarse la vida si hubiesen obtenido el mismo resultado visual? ¿Cómo habían alzado bloques de 200 toneladas a una altura de 12 metros?

Actualmente existen muy pocas grúas en el mundo capaces de alzar esos pesos y el tiempo de preparación para un levantamiento es de unas seis semanas.

Para complicar aún más las cosas, los bloques aparecen cortados y ensamblados en un rompecabezas de múltiples ángulos, finamente esculpidos, semejantes a los empleados en las ciclópeas estructuras próximas a Cuzco o en Machu Pichu, en Perú.

Y además el templo se construyó en dos fases. La primera, intacta aunque muy erosionada, al igual que la Esfinge, con bloques de caliza. La segunda consistió en adosar, a ambos lados de los gigantescos bloques de caliza, una fachada de granito pulido en su parte frontal y que encaja, en su parte dorsal, en las depresiones causadas por el paso del tiempo en el núcleo de caliza. Las inmensas losas de granito pesan entre 70 y 80 toneladas cada una.
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glautegrum



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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 8:25 am



Imagenes elocuentes de la Esfinge y su erosion, asi como los bloques con que fue recubierta
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glautegrum



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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 8:57 am



Imagenes de Kefren/Khafre y de la Esfinge de perfil, que cada uno juzgue el parecido
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Taja



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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 11:05 am

Saludos a la compañía...!

No has contestado a lo que pregunté...pero no hace falta que lo hagas ha quedado de sobras contestado con esa inundación de post.

No se que te motiva a contestar como lo haces cuando alguien critica tu forma de postear pero bueno cada cual es muy libre de hacer lo que le parezca mas oportuno.

Solo voy a comentarte algo: la ignorancia es muy audaz. Esos señores que comentas quizá sean unos buenos geológos pero no tienen ni repajolera idea de la forma en que se construyó la Esfinge, ni las restauraciones que se han hecho en su entorno.

Solo hay que darse una vuelta por Guiza para ver esas mismas erosiones en mas lugares, y no solo en Guiza, la piedra caliza de ese lugar es de muy mala calidad, y se desmenuza con solo tocarla.

El hecho de que la piedra se vea desgastada y erosionada es normal, es piedra que fue recubierta con caliza de mejor calidad y que por desgracia ha desaparecido. La cara de la Esfinge ha sufrido multitud de agresiones, un santon la desfiguró, los mamelucos hacían puntería en su rostro y los años en que permaneción enterrada servía de cobijo a familias de nómadas...lo raro es que quede algo de ella. Para mas inri las restauraciones modernas a base de cemento han agrabado su estado.

La piedra no se puede datar y es a partir de ahí que los pseudoloquesea hacen su agosto y se remontan a tiempos preteritos buscando las conexiones con civilizaciones inventadas que ratifiquen sus beleidades esotericas o de cualquier otro signo.

La historia de Egipto es lo suficientmente apasionante sin necesidad de recurrir a fantasias.
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zooser73



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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 11:49 am

Y lo que llegan a vender de libros, madre de dios!. Cuanta gente engañada!

Saludos y abrazos!
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glautegrum



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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 3:10 pm

Creo que hay un debate abierto respecto al tema y que estoy poniendo argumentos a favor y en contra de la datacion actual de la esfinge, tal vez resulte pesado leer todo lo que he escrito, pero es verdad que hay mas post que argumentan contra la datacion actual.

Me gustaria creer que es mas antigua, lo reconozco, pero solo si lo es de verdad.

No creo que la esfinge sea obra de los atlantes ni de los extraterrestres, aunque por mucho que lo escribo siempre se me acusa de ello; creo que la atlantida existio, no creo que los atlantes construyesen la esfinge.

Creo que la construyeron los antepasados de los egipcios , que pudieron descender de los atlantes o no, me gustaria creer que si, pero si es cierto. No esta demostrado.

No intento reclutar adeptos a favor de la atlantida ni de los ovnis, al margen de mi opinion personal he intentado aportar informacion. Y que el que quiera leer los post saque sus conclusiones.

Para eso queria debatirlo, para compartir ideas sobre el tema que puedan ayudarnos a comprender mejor la cuestion.
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 3:16 pm

Respecto al "Comite de Intimidacion de Disidentes", no orquestado por el foro, ni organizado, pero que actuan con una motivacion comun y siempre concurren sobre los pobres desgraciados que se atreven a abordar estos temas, solo decir que con uno de ellos la enemistad es ya algo personal.

Yo no voy a aceptar el acoso de cierto personaje por demostrar que soy sospechoso, falso o estupido. e debatido con otra gente que igualmente cree que no tenia razon, me lo han hecho ver con suficiente educacion y lo he aceptado. Incluso me he disculpado. Gente con suficiente educacion y conocimientos para poder debatir con ella y aprender de ella, como Semíramis, Circe, Akhenaton, Maat, etc. No he tenido la oportunidad de debatir contigo, Taja, asi que no puedo pronunciarme. Espero que pertenezcas al mismo grupo de gente, que Circe y los demas.
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 3:26 pm

Con otros tube altercados hasta mas duros y sin embargo, sobre la base de un trato educado y de suficiente respeto mutuo, hemos llegado a ser casi amigos, por no decir sin casi, como con Ramses User Maat Ra, al que no me cansare de pedir publicamente disculpas por haberle juzgado mal y decir cuanto dije. Lo reitero ahora.

Pero es especialmente, este "contertulio", al que he aludido personalemente, que no se ha cohibido en intentar demostrar que soy un falso o un hipocrita, que me invento las informaciones incluso cuando pongo los link, por que ni los lee, o si lo hace es para retorcer los argumentos y tratar de demostrar "sus verdades", al que siempre se le ve aparecer en estos escenarios frente a temas como el actual, con igual actitud e identicos metodos.

Es una estrategia de crispacion por el menosprecio y el desprecio continuado que te lleva a una respuesta visceral, con facilidad, si eres caliente de temperamento, y yo lo soy, y mucho. Puedo no estar de acuerdo con las opiniones de alguien pero no por ello intento ridiculizarlo, o presentarlo como un hipocrita o alguien que deliberadamente publica informacion falsa, que son las tecnicas de este "contertulio".
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 3:57 pm

Contestarle en caliente me ha costado casi ser expulsado del foro, el que se debatiese si era un troll, instigado principalmente por este "Comite de Intimidacion de Disidentes " o CID, que pedia publicamente que me vaneasen, precisamente por ser menos artero pero no mas malintencionado que el "contertulio".

Por eso, me curo en salud. Pienso ignorarlo alli donde se me cruce, sin responderle ni leer un solo post que escriba, asi no me caliento he intento responderle. Por que volveri ha ser presentado como un troll, que insulta y amenaza a las pobres victimas, que precisamente han probocado la explosion, por el abierto menoscabo de la honestidad de la persona frente a los demas, a la cruda calumnia e infamia.

Pero suficientemente soterrada para que no sea evidente.
Yo no tengo doblez, no soy artero y tortuoso, aunque se verlo en otros, no soy venenoso, pero si explosivo.

Y si, se debatir, pero no se ser insultado con tranquilidad, ser revatido, si. Mucha gente lo ha comprobado.

Puede que este contertulio crea que toda la gente que no es oficiosa, es de la misma calaña, pero se equivoca, yo conozco bien el mundo que el tanto desprecia, el del esoterismo, la espiritualidad, la fe y tal vez las creencias imposibles. Y no es un conjunto de tarados o de gente falsa e interesada por el reconocimiento, por el exito.

Hay mucha gente que sinceramente cree EN ALGUNAS de estas cosas pero no en todas, por muy buenas razones.

Ni soy lector ni admirador de J.J Benitez, ni del tal Ares (cuya existencia he conocido en este foro), ni de muchos otros que aprovechan la corriente para enriquecerse.

No acepto ser tratado como uno de ellos, no voy a dejar que se me convierta en el chivo expiatorio de la fobia a los piramidiotas, por que no soy un piramidiota. No voy a dejar que me pongan en medio de la clase el gorrito en que se lee "burro", con los brazos en cruz y castigado mirando a la esquina.

¿Por que se me invita continuamente a dejar el foro por los miembros del CID?. ¿Por que se me dice constantemente que sobro en el?.
Afortunadamente, ni es la corriente general del foro, ni la oficial del foro, cuando me refiero a oficial suelo hacerlo con respecto a la de los egiptologos, a los que reitero mi admiracion, pero no mi adoracion. No mi devota fe en que todo argumento que salga de sus plumas es infalible. Tampoco creo en la infalibilidad del Papa, menos de la de Hawas.

Que pueda equivocarse no significa que sea despreciable o que lo este en todo. Pero todos podemos cometer errores puntuales. Incluso Lehner. O estar equivocados respecto a un tema, y defender la tesis perdedora. Por ahora no es asi, ni con Hawas ni con Lehner ni con Schoch.
Es cierto que todo el colectivo "alternativo" se aferra a Schoch como a un salvador. Eso hace que se le juzgue peor, como a un traidor, mas que como a un cientifico que no se arrima a la corriente oficial, por que en su campo, no tiene por que, no es egiptologo, es geologo.
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 4:15 pm

Reconozco que me gusta escribir, y que no me molesta hacerlo largamente, tal vez ceda a un exceso comunicativo, tal vez aproveche intensamente el tiempo que me deja mi hijo para mis aficiones, y si tengo una "ventana" de tiempo para escribir, la aproveche.

Tambien recopilo a menudo lo que voy a escribir, y lo publico junto, lo que se resuelve en una "ristra" de post, como si fuese un chorizo, me disculpo por el exceso editorial, pero tenia solo unas horas para hacerlo, no tenia tiempo para dosificarlo.

Creo que me he ganado al menos el respeto de muchos, haber demostrado no ser un fanatico ni un sicario contra las tesis oficiales de la egiptologia. Solo un critico, no un opositor. No un adversario.
A veces he sostenido opiniones en base a falta de informacion, y lo he admitido cuando se me ha hecho ver.

Por eso, mas que abrir este tema como plataforma para defender la "atlanticidad" de la esfinge, he procurado poner argumentos a favor de su datacion oficial, como las alternativas que se proponen.
Voy a poner en rojo, los post que reafirman las tesis oficiales, a ver si asi, se leen. Parece pasarse por encima de ellos, sin verlos.

Y sin embargo, poniendo un solo post DONDE SE ENTREVISTA A HAWAS Y LEHNER, y en el que se explican a gusto frente a la datacion de la esfinge, se me ha atacado como si estubiese sugiriendo la paternidad marciana de la misma, que la hicieron los habitantes de Marte. Y no lo consiento.

El que quiera atacarme, que primero se lea lo que escribo, sobre ojeadas y prejuicios no pienso contestar a nada. Por que se me acusa de cosas que, o no he escrito, o que se han entendido mal por una lectura apresurada.
Si me extiendo es para definir mi postura con suficiente precision, especialmente en los terminos en que digo las cosas.
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 4:45 pm

Para terminar, coincido contigo, Taja, en que egipto tiene suficiente misterio y atractivo por si mismo. Tambien tiene unos origenes, tal vez no tan claros para muchos, como para ti o para Hawas.
Tal vez por la grandeza de sus obras se quiera ver en su origen algo mas de lo que hay, o mas bien, de lo que se ha descubierto hasta ahora.

Muchos esperan que se encuentren sorpresas en ese origen, con el tiempo, y tratan de crear opinion que fuerce a buscarlo. Como West, Hankok, Baubal, Powell, etc. Incluso localmente, Benitez y Ares.

Es esa presion mediatica la que pone a la defensiva a los egiptologos, renuentes a mirar mas alla de la frontera que es clara para ellos: con el primer faraon, todo resuelto.

Y el fondo de ello es que mucha gente ha estudiado la evolucion del hombre, y sabe que empezamos a ser humanos hace un millon de años, y que en ese tiempo, no haya existido ninguna otra civilizacion antes que egipto, sumeria, china, Caral o los mayas, no suena creible.

La gente, sencillamente, no se cree, que el ser humano lo fuese por su inteligencia y que durante 997000 años no crease nada mas elaborado que el hacha de piedra o la flecha, hasta la explosion civilizadora, casi unanime en torno al 3000 adc.

Hay demasiado vacio, antes de la luz. Y la inmensa mayoria de los lectores de West, Baubal y compañia, lo son por esta razon, no suena convincente, que en todo ese tiempo, solo fuesemos cazadores recolectores. Algo falta. Algo no se ha encontrado. La Atlantida y Mu cubren ese vacio, por eso tiene tantos adeptos.

Suena mas creible que existiese alguna civilic¡zacion, aunque sean la Atlantida y Mu a que sea verdad que en 997000 años no se hiciese nada. O no eramos tan humanos como hoy hasta hace menos tiempo, o resulta mas creible que existiesen civilizaciones que cubriesen ese vacio, aunque sea en parte.

Incluso el motivo que anima a alguno de los cabecillas de este movimiento de opinion, se origina en esto. Se ve anormal, para el mismisimo hombre de la calle. Hombre o mujer, humano si es que asi se entiende mejor que es referido a la humanidad.

O se encuentra una explicacion mejor de ese vacio intelectual de un millon de años en el ser humano, o se deja de decir que eran seres inteligentes. Si no la gente seguira creyendo mas en la atlantida y mu que en ese vacio civilizador. Yo mismo, tampoco lo creo.

Y egipto, por parecer mas espectacular que otras o conocerse mejor que otras es en donde esta puesto el ojo de la opinion publica para que se encuentre el puente para llenar ese vacio.

Y como los egiptologos si creen en ese vacio, no intentan recorrerlo. No sin pistas. Si aparece algo que haga creer que hubo una civilizacion anterior en el norte de africa, y que pueda excavarse, se pegaran por estudiarla.

Esa es la raiz del problema. Se quiere rellenar ese vacio, pero no hay indicio alguno de como hacerlo. Queda solo imaginar, teorizar, escribir alternativas o buscar esos indicios.

Para aclarar solo otra acusacion dire que egipto es UNO de mis temas de interes, no EL UNICO tema de interes que tengo. No unicamente referido a la atlantida, tambien por si mismo. Si publico poco sobre ello es por que se poco, no soy rico para poder comprarme todos los libros que quisiera ni tengo tiempo para leer casi ni los que me compro.

Pero si leo mucho, aqui, en el foro. A la gente que si sabe mucho.
Y busco en internet algo que aportar.

Un saludo
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Taja



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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Miér Ago 05, 2009 11:25 pm

Saludos a la compañía...!

Si quieres llenar vacíos, glautegrum, no es con la red que podrás llenarlos. Lo digo porque haces una aseveración falsa, y que es precisamente donde los amantes del misterioso pasado de aferran para intentar arrimar el ascua a su sardina.

En Egipto no surge de la nada un grupo de gentes que se ponen a apilar piedras unas encima de las otras como posesos, nada mas lejos de la realidad. El periodo predinástico es una época apasionante en la que se desarrollan cosas como: el esmalte azul en el 5.000 a.C. (Tasiano, Calcolítico reciente o Badariano) el cobre o la aparición del bajo relieve. Por el 3.500 a. C. hay un desarrollo considerable del arte, la aparición de las paletas maravillosamente trabajadas es buena prueba de ello. No voy a cansar con la enumeración de logros tanto sociales como técnicos y por supuesto religiosos que fueron el germen para que casi mil años después se construyeran las maravillas de Guiza; pero antes de esas maravillas hay otras que nunca se tienen en cuenta, como la pirámide de Djeser en Sakkara, por citar mi preferida.

La repetición de conceptos "prefabricados" de forma tendenciosa no lleva a ningún tipo de debate constructivo, al igual que meter 8 o 10 post seguidos con toda la lista de agravios hacia otros contertulios, o con personalismos que no vienen a cuento me parece de una puerilidad sospechosa del tipo: "mama...esos niños me han pegado"...vamos que suena a pataleta y encima cansa a los lectores y crea malos rollos.

Ya decía un buen hombre : por sus actos los conoceréis...y aplicado en este foro u otros: por sus escritos los conoceréis.

Antes de soltar falacias del tipo: "un vacio de xxxxx miles de años" "vacio intelectual"...etc...etc. hay que saber un poco de que se está hablando y darle un repaso a la evolución.
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glautegrum



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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Jue Ago 06, 2009 5:41 am

Parcial, pero en fin, siempre es licito elegir bando.
¿Entre el 45000 adc y el 5000 en que nacen esas culturas protoegipcias, que hay?. Si lo prefieres, entre el 45000 con el hombre de Cro magnon, considerado sapiens y la cultura de jerico, del 8000 adc.
¿Nada?.
¿Tardaron 37000 años en hacer la primera casa?, a ese vacio me refiero, no a que egipto nazca del vacio.

Respecto al tema del contertulio, me tiene sin cuidado. Yo aplico mis normas de conducta y a ellas me atengo. No a las tuyas. ¿Maltratado?, tal vez no tanto, solo provocado para ser expulsado. Eso no me ha divertido.

Como no me gusta hacer las cosas sin avisar, por aquello de que el que avisa no es traidor, se lo escribi a el directamente. No le deje en el silencio sin explicaciones.

Pero en fin, siempre lo llevamos todo al mismo terreno, debatir la datacion de la esfinge acaba en la atlantida y en los ovnis.

Fijate que ambos temas no los he sacado yo, los habeis sacado vosotros. Podria haber puesto muchos mas argumentos referidos al triunfalismo con que los partidarios de los ovnis, los que han reconstruido mediante channelling la historia atlante o mediante el viaje astral, segun afirman, o con sofronizacion, acogen a Schoch.

¿Aun asi quereis ver una trama oculta para demostrar una conexion atlante o extraterrestre?. En vuestro derecho estais, pero no me acuses de lo que no intento. Yo no intento llevar este tema al terreno de demostrar que por que la esfinge sea anterior, la atlantida existe. ¿Quieres llevarlo tu?.

Yo solo quiero discutir si esta bien datada, la impresion que saqueis de ello es, desgraciadamente, vuestra percepcion, no mi intencion.

Sigo sin entender que cambiaria ver la esfinge con mis propios ojos, respecto a la velocidad y naturaleza de su erosion, no siendo experto en ello. ¿Lo eres tu?. No lo sabia. todo es opinable pero tocar la esfinge no creo que sea un experimento cientifico para rebatir los estudios de sonar en los que se basan Schoch y Dobeki.

Si que es verdad, por sus actos los conocereis.
Desde que Nietzsche anuncio la muerte de dios, y se ha creado la impresion de que la humanidad ya es lo bastante madura para no necesitar dioses que sean su "niñera", la ciencia es el nuevo dios, y los cientificos sus sacerdotes. Un dios falible, pero al que se adora como infalible. Los cientificos no han empezado esto, pero cada dia es mas verdad.

En cuestiones de credos es mejor ser prudente, la gente se ofende facilmente si se menoscaban sus dogmas de fe.
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Jue Ago 06, 2009 5:46 am

Por cierto, no niego que creo en la existencia de la atlantida, pero no es una obsesion ni el cristal por el que miro el mundo real, no veo la atlantida en cada esquina. Y no intento llevar toda conversacion a la atlantida.

Hubiese sido apasinante leer sobre el preiodo Tasiano predinastico y preguntarse si la esfinge la pudieron construir sus miembros. O el Calcolitico reciente. Es otra posibilidad, mas clara que la atlantida, mas creible.

Pero en fin, si quereis hablar de la atlantida, yo, aqui, no.
Para eso ya abri un tema.
Un saludo
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Jue Ago 06, 2009 11:44 am

Saludos a la compañía...!

No se si eso de parcial va dirigido a mi o a uno de esos terribles seres que hay en el foro que te llevan la contraria...pero la verdad me importa poco lo que me puedas decir sobre eso; tengo ya cierta experiencia en bregar con gente como tú que no sabe por donde van las cosas y pretenden, cambiando cronologías, hacer encajar cosas que no existen.

Si crees en la existencia de la Atlantida pues mira que bien...hay quienes creen en Papa Noel, o en la existencia de vida en el interior de la Tierra o en que Elvis vive...las personas tienen la facultad de pensar y creer y eso es lo que nos diferencia de los animalejos y nos hace imperfectos, pero en Historia no se trata de creer en quimeras y en hadas, hay que demostrar lo que se dice como en cualquier otro campo cientifico.

Pero no voy a seguir intentando convencer a conversos no tengo madera de apostol.

Por lo que voy a ir a la primer falsa afirmación que haces:

glautegrum ha dicho:
"¿Entre el 45000 adc y el 5000 en que nacen esas culturas protoegipcias, que hay?. Si lo prefieres, entre el 45000 con el hombre de Cro magnon, considerado sapiens y la cultura de jerico, del 8000 adc."

Pues poca cosa se sabe sobre esas remotas épocas, pero no solo en Egipto...sino en todo lugar habitado por el hombre.

Es a partir del Neolitico (6000 a.C.) en que empieza lo que se conoce como Pre-historia.

Y es en esos 5.000 a.C. en que se data también la civilización urbana de Jericó, según la datación de Keyon , no en esos 8000 que tú dices.
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Jue Ago 06, 2009 11:58 am

Taja tiene razon, no es tan simple como parece.
Ya sabes mi opinion, sobre esos autores de dudosa profesionalidad o simplemente sin formacion ninguna.
Glautegrum, para hacer un debate mas rico, expon tus ideas con tus pruebas, la gente te contesta pero no te cabrees por que no vas a ningun sitio. Nadie trata de cambiar la opinion de nadie, si alguien cambia de opinion lo hace él solito, lo importante son los datos que puedas aportar, que te puedan revatir y que puedas volver a revatirlos.
Hay cosas que no sabemos y que nunca las sabremos a ciencia cierta, lo demas son todo especulaciones.

Saludos y abrazos!
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Jue Ago 06, 2009 12:24 pm

Un apunte geológico de mi amigo Fimosis III:

"Además de aficionadillo a Egipto soy geólogo profesional. He leído por Internet las "teorías" de ésos que también se llaman geólogos, y por muy acreditados que estén en sus especialidades (cosa que dudo), yo, si les tuviera en mi equipo de geólogos, les despediría inmediatamente, porque no tienen ni p. idea de lo que han tenido entre manos. Hablan de inundaciones que erosionan la Esfinge, sin darse cuenta que para ello el Mediterráneo entero tendría que haber subido su nivel hasta allí cosa que, lo creas o no lo creas, jamas sucedió después de que el hombre abandonara las ramas de los árboles. Mis ojos ante las piedras no son los ojos de cualquier otro visitante de la Meseta. Esas marcas no tienen nada, pero que nada, que nos haga pensar que están producidas por el agua de lluvia a esa escala Bíblica, y, sobre todo, NO pueden ser datadas de ningún modo (DE NINGÚN MODO).
La esfinge nunca tuvo un buen y homogéneo material para acoger la monumental obra que se proyecto. Toda la meseta está compuesta por una serie calcárea casi horizontal, cuyos estratos no tienen un espesor homogéneo, como bien puede apreciarse en cualquier imagen. Nunca tuvo un aspecto perfecto, y como bien se sabe, grandes porciones de la parte inferior hubo que mampostearlas, enlucirlas después y por último seguramente pintarlo todo de color. Tan sólo ese estrato potente que forma la cabeza era adecuado para la escultura (por eso se conserva tan bien), el resto, absolutamente no. El resto está compuesto por una alternancia de estratos finos, de dureza también alternante, y además muy fracturado (como todas las rocas en la naturaleza). En esas miles de fracturas tanto el agua como el viento han actuado durante miles de años, así como los brutales cambios térmicos entre día y noche, y ni hablemos de los períodos en que la Esfinge entera debió de estar cubierta por las arenas, como para que insignes viajeros de la Antigüedad no la mencionen siquiera. Ese manto de arena, empapado además desde abajo, desde el nivel freático del propio Nilo en la inundación, actuaría químicamente sobre la roca de formas variadas y complejas que sería largo de tratar en este post. ¿Y el viento del desierto, cargado de arena, cuando la esfinge estuviera a la intemperie? El mejor "piling" del mundo.
Esas teorías parten de la idea de que en Egipto ya nunca llueve, que sólo llovió en aquella Antigüedad mítica a la que soterrádamente aluden (Atlántida quizás). Y que por tanto las erosiones que observan producidas por el agua sólo pudieron tener lugar entonces, de forma que, por tanto también, las Obras inmensas de Ghiza ya estaban allí para poder erosionarse. Que no llueve en Egipto... Que se lo pregunten a los arqueólogos del Valle de los Reyes. Toneladas de lodo y rocas grandes y pequeñas que habían penetrado en algunas tumbas y ahora se habían convertido en poco menos que cemento armado. En Septiembre estuve en Egipto y visité la presa del Imperio Nuevo que habían construído en el Valle de las Reinas para evitar precisamente este tipo de catástrofes que arruinaban ya en aquellos tiempos el descanso eterno de algunos príncipes de Ramsés III. Son grandes, cortas y catastróficas avenidas que proceden de los barrancos que desaguan en el Nilo, y no creas que sólo debidas a la lluvia... A veces (muy pocas, quizás una cada siglo) se forman núcleos tormentosos que depositan de forma casi instantánea una enorme cantidad de granizo, granizo que por el clima se deshiela casi inmediatamente... Es falso que en Egipto no llueva, y por tanto nada tiene de particular observar en Ghiza erosiones debidas al agua en aquellas fracturilla a las que aludí arriba (porque el agua no es tonta y busca canales si es que los hay, y en Ghiza los hay abundantes, sobre los que los agentes atmosféricos han actuado durante milenios). Y recordemos que Ghiza no es Asuán, donde realmente casi nunca llueve. Ghiza tiene influencia climática del Mediterráneo y llueve varias veces todos los años. Siempre he visto nubes en el Delta. Se nota la proximidad del mar.
No quiero hacer de esto algo largo e inmasticable, de forma que de momento lo dejo hasta nueva aportación."
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MensajeTema: Re: SOBRE LA ANTIGUEDAD DE LA ESFINGE   Jue Ago 06, 2009 6:17 pm

Hasta que punto habras leido lo que he escrito, Taja, que precisamente el post que tu escribes de FIMOSIS III lo he transcrito yo poniendo "Geologo anonimo", por no poner, precisamente, Fimosis.

Asi si se revaten los argumentos de los demas, sin leer lo que escriben, por que "ya se lo que va a decir, lo que todos, lo ojeo por encima".

Gracias por tu respeto, Taja.
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