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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Hatnofer y Ramose padres de Senenmut

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Circe



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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Jue Ago 27, 2009 8:55 am

Aunque Hatnofer debió de ejercer cantidad de tareas dentro de su casa, su responsabilidad primaria debió ser criar a sus hijos, ya que el único título que llevó en vida es el que ha quedado plasmado en su muerte, el de "nebet-per"(señora de la casa). Conocemos el nombre de los hijos que tuvo, y que se han conservado para nosotros, tuvo dos hijas, Nefrethor y Ahhotep, y cuatro hijos, Senenmut, Amenemhat, Pa-iry y Minhotep.

En cuanto a Ramose, su único título es el de "zab"(algo así como digno o respetable) y como no sabemos exactamente su significado, ya que igual puede llevarlo un "jefe de los graneros" que ser añadido a un título de visir, nos quedamos con las ganas de saber si era o no de origen humilde. Yo más bien opino que pertenecería a una nobleza rural por decirlo de alguna manera, ya que pocas o ninguna posibilidad tenían de estudiar los pobres campesinos, así parece muy poco probable que Ramose fuera de un origen tan humilde, más bien debió de tener una posición más elevada en la sociedad egipcia para que su hijo aprendiera a leer y escribir. Lo que si parece más probable (o más bien que hay más acuerdo) es de su procedencia de Armant.

El mérito de esta pareja, Hatnofer y Ramose para pasar a la posteridad se basa en uno de sus hijos, el archiconocido Senenmut, y en la tumba que les construyó en Gurna sobre el año 7 del reinado de Hatshepsut Maatkare.

Wiliam Hayes y Ambrose Lansing del Metropolitan Museum encontraron su tumba en la campaña de 1935-1936
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Circe



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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Ago 28, 2009 1:17 am

En el antiguo Egipto, los lazos familiares son fuertes, y la deuda que tienen los hijos con los padres destacó en una forma de escritura conocida como literatura sapiencial.

Senenmut parece haber tomado muy en serio el texto de una composición de estos, las Instrucciones de Ani:

"Devuelve en abundancia el pan que te dio tu madre
Llévala como ella te llevó
Ha hecho mucho por tí, que eras una carga, sin que te dijese:
¡¡No me molestes más!!
Durante tres años, sus pechos estuvieron en tu boca, y su corazón no se asqueó con tus excrementos.
Te envió a la escuela para que aprendieras a escribir, y cada día velaba por tí"


Senenmut paga su deuda hacia el año 7 de Hashepsut construyendo una tumba para sus padres y en la que posiblemente se inhumará también a sus hermanos, ya que en ella se encuentran la momia del padre, de la madre, tres mujeres y tres hombres más, sin identificar (se supone que se trata de sus hermanos). Es posible que en el momento de utilizar la tumba en el momento de la muerte de la madre, los otros miembros de la familia ya habrían fallecido ya que existen diferentes técnicas en el proceso de momificación entre ellos y Hatnofer, además tienen los brazos y piernas partidas (chapuzas).

En cambio la momia de la madre, presenta un proceso de embalsamamiento muy elaborado, en clara línea con altos personajes. Además, a Hatnofer se la enterró con un rico ajuar funerario (la mayoría extraídos de los almacenes reales, incluyendo gran parte de la ropa y los frascos de aceite Twisted Evil ) y a Ramose sólo con su ataúd.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Ago 28, 2009 1:57 am

Muy interesante Circe, te sigo con atención Smile
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Ago 28, 2009 11:33 am

Muy interesane, intentare buscar algo para este tema, ya que a mi el reinado de Hatshepsut me apasiona.

Saludos y abrazos!
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Ago 30, 2009 2:05 am

Bueno Circe lo prometido es deuda. Tengo el libro de Mme Desroches Noblecourt "Hatshepsut, la reina misteriosa".
Refiriendose al año VII de Hatshepsut, hacia ya varios años que Ramose, habia muerto: el estudio de su momia, afortunadamente encontrada, revela que murio cuando tenia unos sesenta años de edad. Como su esposa Hatnefer -llamada Tiutiu (especie de nombre de pila supongo)- era originario del sur, del otro lado de la Primera Catarata, de la frontera norte del pais de Uauat. En tiempos de Tutmosis I, su familia, siguiendo el ejemplo de algunos nubios, antiguos notables prisioneros de guerra, se habia establecido en Erment, la Heliopolis del Sur, donde se habia erigido un templo en honor a Montu, señor de las armas que aportaba la victoriosa proteccion al combate. En aquel tiempo, el joven Senenmut habia ido, por tres veces, a guerrear entre los nehesyu*.
Como es sabido, habia sido recompensado con la entrega del brazalete menefert (el que embellece), del que hacia mucho caso.
*En la capilla de Gurna puede distinguirse aun, a pesar de las destrucciones, la representacion de soldados nubios nehesyu. Vease, Der Einfluss des Militarfüher in der 18, ägiptischen Dinastye (Untersuchungen 14), 1939, p. 42; A. R. Schulman, "Some Remarks on the alleged "fall" of Senenmut", JARCE, 8 (1969-1970), pp. 47-48; P. Dorman, Tombs. Vease tambien Urk, IV, 399, 10.
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Ago 30, 2009 2:17 am

Bien continuo.
Ramose, a quien se le reconocia el simple titulo de "dignatiario" (sab), habia sido enterrado muy probablemente en la necropolis de su ciudad, en la orilla izquierda del rio. Y resulta que, pocos dias despues de la "coronacion", Hatnefer acababa de morir. Desde que su hijo, instalado en Tebas, vivia junto a la familia real un fulgurante ascenso, ella habia llevado el acomodado tren de vida de una opulenta "ama de casa". El gran intendente, pues, iba a dar a su madre la sepultura que, ahora, le correspondia por su rango. En todo caso, aprovecho la circunstancia para proceder a enterrar de nuevo en Tebas a su padre, al que hizo llevar junto a su esposa, en el panteon bastante discreto que habia hecho excavar para Hatnefer, en la ladera de la colina de Sheikh Abdel Gurna, ante Tebas, al otro lado del rio.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Ago 30, 2009 2:38 am

Bueno lo dejo aqui, no valla a ser que continue y te chafe la guitarra. A medida que vallas poniendo, puedo incluir esta otra fuente a ver si entre las 2 le damos luz al tema.

Por lo expuesto, parece que esta familia alcanza un estatus digno a medida que su hijo Senenmut asciende. Por lo que se puede deducir que el gran salto de Senenmut se produce por su valentia en guerra al lado de Tutmosis I, sus hazañas militares lo hacen mas proximo a la confianza real, supongo que a medida de que demostrara sus cualidades (tendria que ser una mente prodigiosa) su ascenso y confianza real iba en aumento. De este hijo pudo sacar tajada sus padres, que vemos que eran de origen muy humilde. Cabria la posibilidad de que su padre tambien fuera parte de los nehesyu, aunque fuera un soldado mas y no tuviera ese espiritu emprendedor y valiente como el de su hijo, pero esto es una especulacion mia. De hecho como bien hemos apuntado, solo tenia el titulo de "dignatario" y lo mas probable es que sea otorgado a raiz de la posicion ganada por Senenmut.

Saludos y abrazos!
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Ago 30, 2009 2:44 am

Es mas, por la estuta cubo de la tumba de los padres en Gurna, en la que aparece Senenmut con Neferure, puede indicar la cercania de esta niña, no ya tan solo con su preceptor Senenmut, sino que tambien con los progenitores de este, dado que se han encontrado evidencias en esta tumba en los vendajes con cartuchos de Neferure. ¿Iria Senenmut, de tanto en tanto a llevar la niña a sus abuelos paternos?
No hay pruebas explicitas de la paternidad de Neferure, pero es una manera de echarle un poco de leña al fuego jeje.

Saludos y abrazos!
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Circe



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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Lun Ago 31, 2009 1:48 am

XD se nota que nuestras fuentes son diferentes Shocked , yo ando con la de del departamento de egiptología del Metropolitan, salpicada con los últimos trabajos de Bedman y Martín Valentín en la tumba de Senenmut y de Joyce

Catharine H. Roehrig no habla de la edad de la momia de Ramose, es más, su hipótesis es la de que Senenmut es posible se quedara sin padre al final de la adolescencia convirtiéndose así en el cabeza de familia, asumiendo la responsabilidad de su madre y hermanos y hermanas más pequeños. Vamos hipótesis que no pensaba ni nombrar ya que son sólo especulaciones Shocked Sobre la procedencia de la familia de la primera catarata tampoco tenía ni idea Shocked en cuanto a lo del origen militar no hay nada demostrado, pero entre los títulos de Senenmut no está el de "escriba real" por lo que pudiera ser que hubiera saltado de la milicia a la administración, no sería un caso fuera de lo común.

La que me llama la atención es la abuelita, la madre de Hatnofer, Satdjehuty, la cual conocemos porque se la nombre en el papiro funerario de su hija.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Lun Ago 31, 2009 6:02 am

Ojo! que el post ultimo mio es de mi cosecha, como ya he apuntado era para ponerle leña al fuego. Los anteriores son de "puño y letra" de Mme. Desroches. Si ella dice que le dieron un brazalete militar a Senenmut, pondria la mano en el fuego a que el brazalete existe o en alguna representacion en algun lugar de Egipto o del mundo esta ese brazalete representado. Son muchos años codo a codo con los mas grandes y muchos pateos.
En fin, te sigo y complemento informacion. No sera otra cosa de tener 2 versiones que puedan o no coincidir.

Saludos y abrazos!
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Lun Ago 31, 2009 6:05 am

Pues fijate, repasando los post, me he dado cuenta de que pone: "... por 3 veces fuea a guerrear...." osea, hasta te dice en cuantas campañas participo, de algun lado lo abra sacado.

Saludos y abrazos!
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Neferneferuatón tasherit



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Lun Ago 31, 2009 9:44 am

Hola Zooser, hay algo que no entiendo ¿ya había nacido Neferura cuando se murió Ramose? lo digo por lo de las vendas con el cartucho, no se si las momias pueden vendarse y desvendarse.
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Circe



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Lun Ago 31, 2009 11:20 am

zooser73 escribió:
Pues fijate, repasando los post, me he dado cuenta de que pone: "... por 3 veces fuea a guerrear...." osea, hasta te dice en cuantas campañas participo, de algun lado lo abra sacado.

Saludos y abrazos!


En su tumba nos consta que fue tres veces al país de los negros para cumplimentar diversos trabajos encargados por el rey. No se dice que tipo de trabajos, pero bien pudieron ser campañas militares como negociaciones confused

En un texto bajo una de sus estatuas en el templo de Mut nos pone:

"(...) para el ka del valeroso combatiente con su brazo, el compañero del rey en los países bárbaros del sur, del norte, del este y del oeste.......a quien no cesa de dar oro y alabanzas(....)"

Y este último texto me suena muy a las escaramuzas por no llamarlas campañas militares en tiempo de Hatsepshut.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Lun Ago 31, 2009 11:52 am

Neferneferuatón tasherit escribió:
Hola Zooser, hay algo que no entiendo ¿ya había nacido Neferura cuando se murió Ramose? lo digo por lo de las vendas con el cartucho, no se si las momias pueden vendarse y desvendarse.

Te aclarare este punto en cuanto tenga un ratito libre. Es que no queria seguir exponiendo para dejar a Circe que encauzara el tema. Creo que las bendas son en la momia de Hatnefer, pero bueno saldremos de dudas.

Saludos y abrazos!
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Circe



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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 02, 2009 7:36 am

Creo que de su padre no se encontraron ni los vasos canopos, y una vez abierto el sarcófago de Ramose, para sorpresa de Lansing y Haye, contenía sólo un esqueleto en vez de un cuerpo momificado. Unas vendas sueltas alrededor de sus huesos, revelaron una marca de tinta con la inscripción "Neferure", el nombre de la hija de Hatshepsut.

En cambio Hatnofer, la madre de Senenmut estaba cuidadosamente momificada, y en su ataúd su cara estaba cubierta por una lámina de oro.
En sus vendas se encontró la inscripción jeroglífica:

"La buena diosa, Maatkare, amada de Amón, que viva para siempre".
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Circe



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Sáb Sep 05, 2009 1:22 am

zooser73 escribió:
Como su esposa Hatnefer -llamada Tiutiu (especie de nombre de pila supongo)

Tiutui (Tju-Tju) creo que era el apodo cariñoso de Hatnofer Wink
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Sáb Sep 05, 2009 2:55 am

Bueno vamos a aclarar la pregunta de Neferneferuatón tasherit.

Pues la respuesta correcta es la que ya ha dicho Circe. Pero vamos a ver lo que dice Mmme Desroches Noblecourt, ya vereis que ella se encamina hacia una relacion bastante estrecha entre la princesa Neferure y Hatnefer:

La princesa Neferure, convertida en Esposa divina, conocia bien a la dama Hatnefer, que la habia mimado tambien en cuanto su hijo se habia convertido en el mayordomo de su casa: regalo unas vendas de lino, marcadas con su nombre contenido en el cartucho real, para cubrir de nuevo la momia de Ramose. Alrededor del cuerpo, introducido en un sarcofago antropoide, se habian colocado algunos objetos y ropa con el nombre de Hatshepsut, Gran Esposa real aun, pero tambien como reina convertida en corregente.
Por lo que se refiere a Hatnefer, muerta a edad avanzada, acababa de ser momificada con linos procedentes de palacio. Su rostro habia sido cubierto con una mascara dorada, y el magnifico escarabeo de corazon colocado en su pecho habia sido tallado en una piedra de serpentina engastada en un marco de oro.

Tambien cita que se encontraron rollos de papiro y cuero con pasajes del libro de los Muertos.

Es interesante que entre otros objetos se hallo un tapon de jarra, que llevaba la fecha del dia en que habia sido sellada la tumba "Año VII, el 2º mes de la estacion Peret, el 8º dia"
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Sáb Sep 05, 2009 3:04 am

Por encima de la tumba de sus padres, Senenmut coloco una capilla funeraria. Una inscripcion trazada en un ostracon, hallado alli mismo, indicaba la fecha del inicio de las obras de esta capilla: el año VII, el 4º mes de Peret, el 2º dia". Dos meses despues de concluida la sepultura de sus padres.

Hay que destacar la estatua cubo de Senenmut con Neferure, en esta capilla. A mi me da a pensar que esta estatua con la presencia de la princesa, es porque la princesa tenia relacion estrecha y de cariño con Hatnefer, su preceptor Senenmut que se cuidaba de su educacion y proteccion parece que acerco a Neferure a la figura de su madre ¿Por que?.
Por lo citado anteriormente, podemos deducir una estrecha relacion de cariño entre la madre de Senenmut, este, Neferure y Hatshepsut. Por eso lance esa pregunta calumniosa y especulativa sobre la paternidad de Neferure y la tan cacareada relacion en la sombra entre Senenmut y Hatshepsut. Ya sabemos que no hay pruebas explicitas sobre este entuerto, pero no vamos a negar que hay pistas para pensar mal.

Saludos y abrazos!
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Neferneferuatón tasherit



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Sáb Sep 05, 2009 10:29 am

zooser73 escribió:
Bueno vamos a aclarar la pregunta de Neferneferuatón tasherit.

Pues la respuesta correcta es la que ya ha dicho Circe. Pero vamos a ver lo que dice Mmme Desroches Noblecourt, ya vereis que ella se encamina hacia una relacion bastante estrecha entre la princesa Neferure y Hatnefer:

La princesa Neferure, convertida en Esposa divina, conocia bien a la dama Hatnefer, que la habia mimado tambien en cuanto su hijo se habia convertido en el mayordomo de su casa: regalo unas vendas de lino, marcadas con su nombre contenido en el cartucho real, para cubrir de nuevo la momia de Ramose. Alrededor del cuerpo, introducido en un sarcofago antropoide, se habian colocado algunos objetos y ropa con el nombre de Hatshepsut, Gran Esposa real aun, pero tambien como reina convertida en corregente.
Por lo que se refiere a Hatnefer, muerta a edad avanzada, acababa de ser momificada con linos procedentes de palacio. Su rostro habia sido cubierto con una mascara dorada, y el magnifico escarabeo de corazon colocado en su pecho habia sido tallado en una piedra de serpentina engastada en un marco de oro.

Tambien cita que se encontraron rollos de papiro y cuero con pasajes del libro de los Muertos.

Es interesante que entre otros objetos se hallo un tapon de jarra, que llevaba la fecha del dia en que habia sido sellada la tumba "Año VII, el 2º mes de la estacion Peret, el 8º dia"

Gracias por explicarlo Zooser he buscado el escarabeo y es este es muy bonito.

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Circe



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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Sep 06, 2009 2:05 am

Me salgo un poco del tema, pero ya que Zooser está puesto Rolling Eyes

A Neferure, la conozco por ese nombre y punto, y así está escrito:



Bueno, hay quien opina que tuvo otra hija, Hatshepsut- Meritre, pero nadie habla de Neferumaatra (no Neferura) aunque pudiera tratarse de la misma, no se.

En la tumba de El Kab de Ahmose Pennekhbet, un militar que luchó bajo el reinado de Ahmose y de Tuthmés II encontramos la siguiente inscripción:

"Yo seguí a los reyes del Alto y Bajo Egipto, a los dioses, apareciendo por tierras extranjeras del Sur y del Norte, en cualquier lugar donde allí (estuvieran): el rey de Egipto Nebpehtire -(santo) inocente- el rey de Egipto Dyeserkara-(santo) inocente- el rey de Egipto Aakheperkara-(santo) inocente- el rey de Egipto-(santo) inocente-Aakheperenra-(santo) inocente-, hasta que el buen dios, rey de Egipto Menkheperra (este no es santo ni inocente What a Face , señal que está vivo yb esto querrá decir algo así como llamarlos Osiris) ¡que le sea concedida vida por siempre!

He alcanzado la senectud, he obtenido vida de la gracia del rey, he obtenido favores de sus majestades, he sido amado en Palacio. Repitió para mi los favores la esposa del dios, la Gran reina Maatkara- (santa) inocente. Yo crié a su hija mayor la princesa Neferumaatra-(santa) inocente- cuando era una niña lactante.

El supervisor del sello, quien repite capturas, Ahmose, también llamado Pennekhbet."

Traducción de José Manuel Galán.
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Sep 06, 2009 2:47 am

Pues a mi me huele a que los escribas y mas en concreto los obreros copiaron mal y le pusieron una pluma al determinativo. Con lo cual Galan a traducido correctamente pero el obrero al copiar le puso una pluma. ¿Se ha encontrado en algun otro sitio el Nefermaatra? porque tiene toda la pinta de una cagada como otras tantas que se producian por las prisas, por que el patron no estaba claro, por falta de luz etc..

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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Sep 06, 2009 7:00 am

zooser73 escribió:
Pues a mi me huele a que los escribas y mas en concreto los obreros copiaron mal y le pusieron una pluma al determinativo. Con lo cual Galan a traducido correctamente pero el obrero al copiar le puso una pluma. ¿Se ha encontrado en algun otro sitio el Nefermaatra? porque tiene toda la pinta de una cagada como otras tantas que se producian por las prisas, por que el patron no estaba claro, por falta de luz etc..

Saludos y abrazos!



Laughing Laughing Laughing No he visto el original, así que no se si le coló la pluma al escriba o hay una errata en la edición de mi libro, está hablando de Neferure xD, hay que fotografiar esa inscripción, no me gusta quedarme con la duda (me quedan unos 6 meses xxxxxxDDDDD) bounce

Lo que quería destacar además de la pluma What a Face es que Neferure tuvo otro tutor, o antes de que lo fuera Senenmut, o bien tuvo dos tutores. Como vemos en su tumba ya se habla de Osiris Maatkare como Gran reina y Esposa del dios y Osiris Neferure, así que parece que sobrevivió a ambas.

Ahmose Pennekhbet drunken el tutor olvidado en la mayoría de "biografías".
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Sep 06, 2009 11:29 am

Este debe ser el famoso Ahmose hijo de Hapu ¿no?. Pues si tambien fue preceptor de Neferure. Este hombre era una mano derecha y un fiel servidor de la familia. Estuvimos en su tumba a ver si Semi se acuerda de haber visto esa inscripcion Wink

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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Sep 06, 2009 1:34 pm

Creo que estas confundiendo la tumba de Ahmose hijo de Abama con un Ahmes hijo de Hapu que en todo caso es Amenhotep hijo de Hapu y que aun no había nacido por ese época...Smile
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Lun Sep 07, 2009 5:46 am

Ok Menkaret el de Hijo de Hapu era el visir de Amenhotep III y el de Abana es el de los Tutmosis.

Oye pues ahora que pienso y es una tonteria, estos 2 serian los que inventaron los apellidos ¿no? Laughing osea con el tiempo puede haber por ahi algun Antonio Hapu o Carlos Abana Laughing Habra que investigar.

Saludos y abrazos!
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Hoy a las 8:33 am

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