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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Hatnofer y Ramose padres de Senenmut

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Menkaret



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Lun Sep 07, 2009 6:01 am

Pues no creo...hay mucha mas gente que dicen de quien son hijos, o quien era su madre o su abuelo; no hay nada que nos diga la utilización de "apellidos" por parte de los egipcios antiguos...pero ve tu a saber que de Obama ya ha salido uno por ahí... Smile
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Lun Sep 07, 2009 2:36 pm

Toc toc... ¿se puede participar en el tema? Very Happy Very Happy

Bueno, en primer lugar iba a esto:

zooser73 escribió:
Por encima de la tumba de sus padres, Senenmut coloco una capilla funeraria. Una inscripcion trazada en un ostracon, hallado alli mismo, indicaba la fecha del inicio de las obras de esta capilla: el año VII, el 4º mes de Peret, el 2º dia". Dos meses despues de concluida la sepultura de sus padres.

Hay que destacar la estatua cubo de Senenmut con Neferure, en esta capilla. A mi me da a pensar que esta estatua con la presencia de la princesa, es porque la princesa tenia relacion estrecha y de cariño con Hatnefer, su preceptor Senenmut que se cuidaba de su educacion y proteccion parece que acerco a Neferure a la figura de su madre ¿Por que?.
Por lo citado anteriormente, podemos deducir una estrecha relacion de cariño entre la madre de Senenmut, este, Neferure y Hatshepsut. Por eso lance esa pregunta calumniosa y especulativa sobre la paternidad de Neferure y la tan cacareada relacion en la sombra entre Senenmut y Hatshepsut. Ya sabemos que no hay pruebas explicitas sobre este entuerto, pero no vamos a negar que hay pistas para pensar mal.

Saludos y abrazos!

Según tengo entendido, encima de la tumba de los padres de Senenmut no hay una capilla... sino la propia tumba de Senenmut, y es encima de ésta donde se encuentra la estatua cubo, lo que implicaría un contacto entre Senenmut y Neferure pero no entre Hatnefer y Neferure...

Las vendas con el nombre de Neferure no tienen por qué indicar un contacto entre los padres de Senenmut y Neferure, sino que el propio Senenmut, con cargos muy importantes ya en la corte a la muerte de su madre y probablemente como mayordomo de Neferure, probablemente colocó esas vendas para indicar SU relación con Neferure más que la de su madre con Neferure... así que yo no estaría muy de acuerdo con esa estrecha relación Hatnefer-Neferure sino que sería un espejismo provocado por la estrecha relación Senenmut-Neferure...

Otro dato a favor de esto sería el que Hatneferet 'sólo' tuviera el título de nebet-per, de haber tenido una estrecha relación con la hija de la reina con toda seguridad esa relación se habría reflejado en algún título... que sin duda alguna aparecería en la tumba...

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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 09, 2009 11:06 am

Bien mas adelante, en el libro denomina capilla funeraria.
Te amplio un poco mas:

Durante este mismo periodo de descubrimientos, los arqueologos del Metropolitan Museum de New York iban a sacar a la luz, encima de la pequeña sepultura de Ramose y Hatnefer, la magnifica capilla funeraria.... luego viene lo de la fecha del ostracon.

Al igual yo he situado la estatua cubo en esa capilla y no es asi, no lo especifica muy bien (aparece la foto de la estatua). Biene a decir que la estatua cubo era un saliente rocoso y que lo acabaron de darle la forma.
Leyendo mas adelante:

Reconocida incluso un sutil paralelismo que podia establecerse entre aquella zona del acantilado rocoso de Sheikh Abdel Gurna, donde habia decidio acondicionar su capilla funeraria, y el fronton rocoso que domina el Djeser.djeseru (templo funerario de Hatshepsut) que le habian ordenado magnificar. En efecto, en el eje de las rampas de acceso que habia proyectado, sobresalia otro "juego de la naturaleza", aunque relativamente discreto, que adoptaba la forma de una "estatua-cubo" vista de perfil. Iba a hacer, pues, que la eterna imagen de los comienzos de su carrera dominara los dos santuarios dispuestos para su eternidad comun. Este paralelismo, tan audaz como secreto, incrementa aun el mensaje perseguido por Senenmuto y lleva innegablmente su firma. Descifrarlo permitira, sin duda, comprender mejor la naturaleza de los vinculos que le unian a la corregente (Hatshepsut).
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 09, 2009 11:18 am

continua...

.....Por lo que se refiere a la capilla de Senenmut, el muro que cerraba el patio -¡e incluso el revestimiento de su suelo!- ofrecio mas de 90 piedras (ostraca) y ladrillos ocultos entre los centenares no inscritos. El objetivo innegable de estas piedras que se mantenian invisibles era sin duda "establecer un vinculo magico entre los muros y su propietario". Las inscripciones de estas ostraca mostraban a veces en tinta roja y negra el nombre de Senenmut y los siguientes titulos:

Responsable de la Doble Casa del oro.
Responsable de los campos de Amon. (pones los cargos de Senenmut.)

Bien si esta capilla se ha encontrado con todos estos detalles que no creo que Mme. se halla inventado. Lo que yo ahora no la ubico porque no la he visto, ni viene una foto panoramica de la zona. ¿esta donde la tumba? ¿mas arriba? ¿en otro punto?
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 09, 2009 11:28 am

Continuo, que me parece que he dado con la solucion:

Fachada y patio (pone dibujo, lastima que no tenga scaner, aunque no va hacer falta) de la capilla funeraria de Senenmut en Gurna. El local fue considerado durante mucho tiempo UNA TUMBA PREPARADA PARA SENENMUT, sobre todo a causa de la cuba funeraria del Gran Intendente (Senenmut) que habia sido rota en multiples fragmentos. La tumba de los padres de Senenmut se habia dispuesto bajo el patio-terraza (Segun P.Dorman).

Osea que os he soltado un chorreo para decir que Mme. y algun egiptologo mas, no consideran esto una tumba de Senenmut, sino una capilla funeraria.
Habia perdido un poco el rumbo, porque al principio estaba claro que estaba encima de la tumba de los padres, pero con lo de capilla y tumba me habia descolocado por completo. Pues ya veis es lo mismo, para unos una capilla y para otros debe ser una tumba.
Mirare mas porque a lo mejor salen mas detalles de este libro (es un tocho)

Saludos y abrazos!
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 09, 2009 11:32 am

Por cierto de todo el chorreo, en definitiva solo nos vale el ultimo post, si quereis borro los anteriores. Lo que diga Circe.

Saludos y abrazos!
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 09, 2009 2:07 pm

Así es, pero a donde yo quería llegar es a que encima de la tumba/capilla de Senenmut es donde se encuentra la estatua-cubo, no encima de la tumba de los padres de Senenmut...

Otro asunto es lo de capilla o tumba, a mí no me cabe la menor duda de que es una tumba, típica forma de tumba de la época, con una sala transversal con ventanas y posteriormente un pasillo longitudinal, una cámara sepulcral... De hecho, es parecidita parecidita a la de Hapuseneb, otro de los 'grandes' de Hatshepsut, que también se enterró en Sheikh Abd el Qurna...

Akhenaton king

((yo no borraría ningún post...))
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 09, 2009 11:46 pm

Akhenaton escribió:
Así es, pero a donde yo quería llegar es a que encima de la tumba/capilla de Senenmut es donde se encuentra la estatua-cubo, no encima de la tumba de los padres de Senenmut...

Otro asunto es lo de capilla o tumba, a mí no me cabe la menor duda de que es una tumba, típica forma de tumba de la época, con una sala transversal con ventanas y posteriormente un pasillo longitudinal, una cámara sepulcral... De hecho, es parecidita parecidita a la de Hapuseneb, otro de los 'grandes' de Hatshepsut, que también se enterró en Sheikh Abd el Qurna...

Akhenaton king

((yo no borraría ningún post...))

O parecida también a la de Senimen, otro tutor de Neferure, cuya tumba la TT252 se encuentra muy cerquita, otra tumba en forma de T y también tiene su estatua con la princesa.

Así que tenemos tres tutores, Ahmose Pennekhbet, Senimen, y Senenmut.

Zooser, no borres nada xD
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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 12:42 am

Estatua de Senemut con Neferure con Neferure en el exterior de la TT71:



Estatua de Senimen con Neferure y una señora que se cree que es su madre, Seniemyah:



Fuente de la 2ª imagen con artículo sobre Seminem incluido:

http://www.maat-ka-ra.de/english/personen/senimen/senimen.htm
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 1:56 am

Lo que no entiendo, es que como Mme ha dicho que aun habiendose encontrado una cuba rota, ella y algunos mas digan que eso es una capilla y no una tumba. En el libro solo se habla de ese sitio como capilla y alude en el parrafo que he puesto anteriormente, en que esta mal el decirle tumba o que durante mucho tiempo se le mal llamo tumba.
Al igual investigaciones mas recientes han confirmado que es una capilla o tumba. Lo que me da la nariz que esto es un debate egiptologico en los que los partidarios de una cosa y otra no se quieran bajar del burro.

Saludos y abrazos!
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 3:08 am

Creo que a estas alturas no hay mucha duda en que la TT71 es una tumba. Si no recuerdo mal en ella se encontraron las momias de los padres de Senenmut. De él n o se encontró nada, por lo que sigue abierta la via de pensar que la tumba final fue en la calzada del templo.

Que yo sepa todas las tumbas de cierta importancia disponian de un espacio exterior para ofrendas y es lo que conocemos por capilla.
Capilla de culto también las había sin que necesariamente hubiera una tumba en ellas ( ello no quita que con posterioridad se reutilizaran como tales).

Muy posiblemente lo que has leido en el libro de Mme. Desroches sea una mala traducción o una mala interpretación por parte del traductor.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 6:11 am

Seria una mala traduccion si aludiera a capilla una sola frase o un solo parrafo. Pero no debe ser el caso dado que hay parrafos en los que se encabeza con un titulo y le pone capilla. Ademas cita ese parrafo que he puesto antes en el que he remarcado en mayusculas que se habia denominado tumba a lo que ella le llama capilla. Si alguien tuviera el libro en frances y pudiera comprobarlo para asegurarse, creo que iba a leer poquito mas o menos lo que yo he leido en castellano. La traduccion es de Manuel Serrat Crespo.
Por lo que veo la comunidad cientifica la cataloga como tumba, con lo que me imagino que Mme debe aceptar esta catalogacion aunque personalmente no la comparta. Ya sabeis algunos que la vision de esta egiptologa a veces es un punto de vista muy particular. La unica lastima es que no pone los motivos por los cuales ella considera que solo fue una capilla. A mi me huele que las ostracas esas deben haber dado datos, que implicita o explicitamente le den a entender a Mme que aquello nunca fue pensado para enterrar a Senemut.
Pensando un poco, pudiera ser que Senemut construyera este recinto para ubicar oficialmente su tumba, pero extraoficialmente y de manera encriptada iba a ser solo una capilla funeraria donde dejar las ofrendas. Su verdadera tumba y secreta seria la que ha mencionado Menkaret en el templo funerario Djeser-djeseru. Como veis esto seria una manera de oficialmente tener una tumba adecuada a su rango en la corte. Extraoficialmente esto seria un templito funerario, ubicado en una terraza apartado de la verdadera tumba, al igual que los faraones. Todo esto tendria un sentido si lo que parece que la relacion entre Hatshepsut y Senenmut fuera mas alla de la relacion normal entre la reina y un basallo. Si la relacion entre ambos fuera de un "matrimonio" secreto, es posible que el gobierno de Egipto recayo en la pareja Senenmut-Hatshepsut.
En fin no deja de ser especulaciones de un servidor ante un personaje que pudo llevar parte de las riendas de Egipto y que solo pudo manifestarlo de forma encriptada.

Saludos y abrazos!
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zooser73



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 6:17 am

Nadie ha comentado nada sobre este parrafo que cite anteriormente:

Reconocida incluso un sutil paralelismo que podia establecerse entre aquella zona del acantilado rocoso de Sheikh Abdel Gurna, donde habia decidio acondicionar su capilla funeraria, y el fronton rocoso que domina el Djeser.djeseru (templo funerario de Hatshepsut) que le habian ordenado magnificar. En efecto, en el eje de las rampas de acceso que habia proyectado, sobresalia otro "juego de la naturaleza", aunque relativamente discreto, que adoptaba la forma de una "estatua-cubo" vista de perfil. Iba a hacer, pues, que la eterna imagen de los comienzos de su carrera dominara los dos santuarios dispuestos para su eternidad comun. Este paralelismo, tan audaz como secreto, incrementa aun el mensaje perseguido por Senenmut y lleva innegablmente su firma. Descifrarlo permitira, sin duda, comprender mejor la naturaleza de los vinculos que le unian a la corregente (Hatshepsut).
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 6:22 am

Se refiere a que por encima de la capilla tumba esta la estuta cubo con Neferure. Aqui Mme. dice que en el frontal rocoso del templo de Deir el-Bahari hay una forma caprichosa de la naturaleza parecida a una estatua cubo. Yo no he reparado en fijarme en las 3 veces que he estado alli, en la forma de las rocas de Deir el Bahari. Mirare fotos a ver si veo algo parecido a lo que describe Mme. De todas maneras podemos ver y notar que son opiniones muy particulares y personales de esta egiptologa.

Saludos y abrazos!
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 6:28 am



No es una imagen panoramica de todo el templo, pero si estuviera en esta mitad, vete tu a saber a que piedra se refiere.

Saludos y abrazos!
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 7:26 am

Y yo te pongo una foto que he escaneado de "Life along the Nile" de The Metropolitan Museun of art Rolling Eyes donde puedes ver al lado del pavo que está posando la entrada de la TT71, y sobre ella la capilla de ofrendas.

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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 7:45 am

A ver a ver, la entradita que está junto al que posa NO es la TT71 sino la de los padres de Senenmut, la TT71 es lo que está encima, más grande y con ventanitas, y encima de esta tumba está la estatua cubo... ¿no?
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Vie Sep 11, 2009 7:55 am

Akhenaton escribió:
A ver a ver, la entradita que está junto al que posa NO es la TT71 sino la de los padres de Senenmut, la TT71 es lo que está encima, más grande y con ventanitas, y encima de esta tumba está la estatua cubo... ¿no?

¡¡Jopee.....siiiiii........!!!!!y eso que tengo el texto de la foto al lado, pensaba en la tumba de Hatnofer y puse TT71 ....si ya digo yo que se me va la olla xD
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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 16, 2009 12:41 am

Plano de TT71, donde puede verse :

1: El patio
2:La entrada
3:Sala hipostila
4:Los nichos para las estatuas
5:Corredor
6:Lugar del nicho para estatua y la estela para la falsa puerta
7:Pozo
8:Corredor subterráneo
9 y 10: Cámaras funerarias
11: Sala exterior

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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 16, 2009 12:55 am

Nada que ver con la TT353.

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MensajeTema: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 16, 2009 12:58 am

Entrada de la TT353.



Fuente de la imagen:

http://2.bp.blogspot.com/_70iILjC7Af4/R2ROEWbCvSI/AAAAAAAAAfw/NHWNoX2xBjg/s1600-h/P1070628.JPG
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 16, 2009 1:06 am

Y aqui el blog de los que estan excavando ese fascinante lugar:

http://www.tendencias21.net/egipto/EL-PROYECTO-SEN-EN-MUT-TT-353-MISION-ARQUEOLOGICA-ESPANOLA-EN-DEIR-EL-BAHARI_a32.html
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Akhenaton



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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Miér Sep 16, 2009 9:40 am

Menkaret escribió:
Y aqui el blog de los que estan excavando ese fascinante lugar:

http://www.tendencias21.net/egipto/EL-PROYECTO-SEN-EN-MUT-TT-353-MISION-ARQUEOLOGICA-ESPANOLA-EN-DEIR-EL-BAHARI_a32.html

Bueno, creo que ya no... ¿estoy equivocado o se les ha terminado ya la concesión? No estoy seguro...
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Dom Sep 20, 2009 9:53 am

Bueno he encontrado un dato mas sobre Hatnefer.
Resulta que Mmme. dice que es posible que Hatnefer estuviera al servicio de la reina Ahmose.
Esta fuente es de otro libro que me estoy leyendo de esta autora "La mujer en tiempos de los faraones".

Saludos y abrazos!
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Mar Sep 22, 2009 1:34 am

zooser73 escribió:
Bueno he encontrado un dato mas sobre Hatnefer.
Resulta que Mmme. dice que es posible que Hatnefer estuviera al servicio de la reina Ahmose.
Esta fuente es de otro libro que me estoy leyendo de esta autora "La mujer en tiempos de los faraones".

Saludos y abrazos!

Tengo ese libro también Zoo y eso de que estuviera al servicio de Ahmose no es más que una especulación de Mmme. no hay ningún dato que nos acerque a semejante teoría. Si pudo haber algún personaje con más notoriedad en la familia yo me inclinaría más por la abuela, Satdjehuty, hay un personaje del mismo nombre, un nombre bastante corriente por cierto con lo cual lo más posible es que no tenga ninguna relación, que fue una persona cercana a la reina Ahmose-Nefertari, no a Ahmés madre de Hatsepshut.
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MensajeTema: Re: Hatnofer y Ramose padres de Senenmut   Hoy a las 3:41 am

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