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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Nefertiti

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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Lun Ago 04, 2008 1:07 pm

es posible,, parece que lleva de hecho el cetro de Anukis pero porque iban a representar a una diosa con tan poco tamaño? la diosa tiene mas importancia (o la misma si es muy megalomano xD) que el faraon
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Lun Ago 04, 2008 1:13 pm

por la forma parece desde luego que va a ser la corona del bajo egipto pero sin la serpiente Uadyet. Es posible que una figura femenina se la pusiese en esta imagen? desde luego,, Amenhotep no deja de ser representado con ella en el relieve xD Podrias ampliar a las 2 figuras que estan debajo de la supuesta Anukis? creo que la de al derecha lleva la misma corona Shocked


Última edición por Nefertari91 el Lun Ago 04, 2008 1:21 pm, editado 1 vez
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Circe



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MensajeTema: Nefertiti   Lun Ago 04, 2008 1:31 pm

No se ve muy clara Sad , pero parece más amplia, más al estilo de Anuket que la anterior.


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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Lun Ago 04, 2008 1:49 pm

eso es verdad,, pero cabrian alli los juncos que tiene Anukis sobre la corona?
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Circe



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MensajeTema: Nefertiti   Miér Ago 06, 2008 1:54 am

Conseguí sacar una imagen más nítida, y si, caben las plumas de Anuket. Pero creo que más que buscar si caben o no las plumas, el enigma se basa en los jeros escritos sobre ellas, que yo traduciría como t ms w "nacidos de".
Creo que se trata de niñas del harén real.
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Menhet



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Miér Ago 06, 2008 2:51 pm

Lei por ahí que en idioma egipcio de entonces se podía sustantivar un adjetivo al transformarlo en femenino. Es dicir, Neferet, puede ser tanto "la bella", como "Lo bello/bueno", aludiendo al concepto en si.
Por otra parte, también leí por ahí que el crecimiento que se observa en Nefertiti a lo largo del reinado de su esposo, se debió a que Akenatón debía elevarse cada vez más a Dios, asimilándose a él, y era necesario que su lugar vacío lo ocupara alguien: la reina Nefertiti. También se dice que Akenatón quiso en cierta manera recrear la trinidad Atum-Ra (el Sol) y sus hijos Shu y Tefnut, a ello se debería el crecimiento de Nefertiti.
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Por la que brilla el sol



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Jue Ago 07, 2008 1:55 pm

Menhet escribió:
Lei por ahí que en idioma egipcio de entonces se podía sustantivar un adjetivo al transformarlo en femenino. Es dicir, Neferet, puede ser tanto "la bella", como "Lo bello/bueno", aludiendo al concepto en si.
Por otra parte, también leí por ahí que el crecimiento que se observa en Nefertiti a lo largo del reinado de su esposo, se debió a que Akenatón debía elevarse cada vez más a Dios, asimilándose a él, y era necesario que su lugar vacío lo ocupara alguien: la reina Nefertiti. También se dice que Akenatón quiso en cierta manera recrear la trinidad Atum-Ra (el Sol) y sus hijos Shu y Tefnut, a ello se debería el crecimiento de Nefertiti.

Hola, ¿por qué tenia que haber un lugar vacio?

dices: y era necesario que su lugar vacío lo ocupara alguien: la reina Nefertiti.
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Deseret



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Jue Ago 07, 2008 3:22 pm

Menhet escribió:
Por otra parte, también leí por ahí que el crecimiento que se observa en Nefertiti a lo largo del reinado de su esposo, se debió a que Akenatón debía elevarse cada vez más a Dios, asimilándose a él, y era necesario que su lugar vacío lo ocupara alguien: la reina Nefertiti.
Eso, como dice Por la que brilla el sol, ¿porqué se creaba un vacío?

Menhet escribió:
También se dice que Akenatón quiso en cierta manera recrear la trinidad Atum-Ra (el Sol) y sus hijos Shu y Tefnut, a ello se debería el crecimiento de Nefertiti.
¿Quién lo dice?
¿Trinidad? Shocked. No confundas el concepto TRINIDAD, tres en una sola unidad, con el concepto TRÍADA, o grupo de tres. En todo caso se podría hablar de la Tríada Akenatón-Nefertiti.... ¿y? scratch o la que parece que se ve entre líneas: Aton-Akenatón-Nefertiti, pero ¿porqué quedarse solo en la tríada inicial de la enéada? scratch

Además, a pesar de las interpretaciones, el único texto existente, el Gran Himno a Aton, deja muy claro que el único que recibe la vida es el rey y sigue dejando a la reina como consorte.

Atum-Ra (el Sol)... El sol sí, pero en el momento de ponerse en el horizonte. a su vez parte de la TRÍADA Jepera-Ra Horakti-Atumra.
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Menhet



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Vie Ago 08, 2008 3:52 pm

Lugar vacio.... Porque si Akenaton pasaba a fundirse, a identificarse con el Dios, y pasaba a ser el mismo Dios, quedaba un lugar vacío... el del Faraón....a donde quiso elevar a Nefertiti, por decirlo asi....
Por otro lado, tengo entendido que en la Cosmogonía egipcia está NUM (Agua primigenia), de donde surte Atum-Ra (el sol), de quien nacen Shu (Aire) y Tefnut (Humedad) que dan origen a la tierra y a la bóbeda celeste.... Y a esa tríada, o trinidad, o lo que sea, quiso llegar Akhenaton....Y para ello Nefertiti tenía que estar a su altura... por decirlo de algún modo....
¿Son poco plausibles, esta teoría....? Aclaro que no soy experta, pero estas teorías las leí, como una forma de explicar el crecimiento de Nefertiti a lo largo del reinado de su esposo....
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Deseret



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Vie Ago 08, 2008 4:57 pm

Menhet escribió:
Lugar vacio.... Porque si Akenaton pasaba a fundirse, a identificarse con el Dios, y pasaba a ser el mismo Dios, quedaba un lugar vacío... el del Faraón....a donde quiso elevar a Nefertiti, por decirlo asi....
Ya, si eso se entiende que era lo que querías expresar, lo que es un afirmación gratuita es decir que el faraón fuese el mismo dios. Ante eso no cabe sino aconsejar la lectura del Gran Himno de Aton..... Akenaton siempre se consideró hijo de Atón, su enviado, a más no llegó.

Menhet escribió:
Por otro lado, tengo entendido que en la Cosmogonía egipcia está NUM (Agua primigenia), de donde surte Atum-Ra (el sol), de quien nacen Shu (Aire) y Tefnut (Humedad) que dan origen a la tierra y a la bóbeda celeste....

Es el Nun Wink y hay variaciones según los diferentes sistemas cosmogónicos egipcios.

Menhet escribió:
Y a esa tríada, o trinidad, o lo que sea, quiso llegar Akhenaton....
¿La confusión de términos lleva al conocimiento? ¿Da lo mismo 1 que 10? ya sé que es más fácil dejar de lado los significados de los términos concretos, pero eso solo sirve para seguir en la confusión. Te repito que no es lo mismo tríada que trinidad.

¿Que quiso llegar? Shocked
En ese supuesto de la identificación con la tríada inicial heliopolitana, solo se podría aplicar al comienzo del reinado, o sea que es de donde parte, no a donde quiere llegar y además uno de los nombres de Aton al principio, demuestra que este es asimilado al aspecto creativo de Ra Horakti (el sol en el cenit), que es Shu (la luz), o para decirlo más claro Aton es Ra Horakti y Shu a la vez. Por lo que no termino de entender una vez definido inicialmente el dios, como Akenatón pudo partir de la tríada original heliopolitana para plagiarla a su imagen y semejanza, o sea, Aton en vez de Atum, él mismo como Shu y Nefertiti como Tefnut, teoría que en efecto algunos aceptan. scratch

Y al final, a partir del noveno año de reinado, Aton está definido en su aspecto solar únicamente como expresión visible de Ra, con Akenatón como único transmisor de su fuerza creativa, como su único hijo. De tríadas divinas... nada de nada, tampoco, es más, se está acercando a la UNICIDAD divina como definición y que tiene la característica de ser andrógina, tendencia esta que es una constante en el arte amarniense.

Menhet escribió:
Y para ello Nefertiti tenía que estar a su altura... por decirlo de algún modo....
Pues no podía, era más bajita... Laughing
A parte de la broma, los datos permiten suponer que tuvo un protagonismo que no tuvieron otras consortes reales, pero no es posible afirmar, sino suponer y eso siempre genera debates contrapuestos, que en algún momento llegó a ser coronada como faraón. Yo desde luego no tengo datos para afirmarlo, ni los tenían Harris o Samson (eruditos profesionales a escala cósmica comparados conmigo), pero ellos así lo presentan. La estela de Pase, puede interpretarse a gusto del que lo quiera, solo faltó añadir al pie de la misma una nota jeroglífica al estilo: "rellene los cartuchos ud. mismo."

Para mi existe una prueba rotunda para eliminar la hipótesis de que Nefertiti era Smenjara y es que ¡no podía estar casada con su propia hija!, impensable, aún en el show de Amarna.

Pero al menos en el único usebti que nos ha llegado de Nefertiti y fragmentado, encima, (el torso se encuentra en el Louvre) Evil or Very Mad queda demostrado que Akenatón era considerado como hijo de Ra (no el dios mismo) y que ella, Neferneferuaton Nefertiti era en la muerte "Consorte Real" hmt-niswt-wrt y no más. Es de notar que ella no tuvo la categoría de "Esposa Divina", o al menos no ha aparecido la titulación hmt ntjr y sin embargo sí que aparece ataviada con la vestimenta asociada a esa función.

Menhet escribió:
¿Son poco plausibles, esta teoría....? Aclaro que no soy experta, pero estas teorías las leí, como una forma de explicar el crecimiento de Nefertiti a lo largo del reinado de su esposo....
Es una teoría más. Sí hasta los expertos tienen sus diferentes interpretaciones y se deslizan en este tema por el camino del "yo pienso que..." con resultados opuestos. Lo que es lógico porque aunque alguno acierte, será por intuición, porque las pistas son mínimas y las lagunas inmensas, por desgracia, justo para que el error sea la norma.

Si no sabemos siquiera cuando murió Nefertiti, ni donde, y menos donde fue depositada su momia Rolling Eyes

Eso sí, sabemos que era muy bella y que las transparencias le debían de dar un puntillo.... Very Happy incluso aunque tuviera las caderas muy anchas, lo que en principio parecería que no tendría problemas para el parto, y eso quedó demostrado.
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Circe



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Sáb Ago 09, 2008 6:37 am

Deseret escribió:


Pero al menos en el único usebti que nos ha llegado de Nefertiti y fragmentado, encima, (el torso se encuentra en el Louvre) Evil or Very Mad queda demostrado que Akenatón era considerado como hijo de Ra (no el dios mismo) y que ella, Neferneferuaton Nefertiti era en la muerte "Consorte Real" hmt-niswt-wrt y no más. Es de notar que ella no tuvo la categoría de "Esposa Divina", o al menos no ha aparecido la titulación hmt ntjr y sin embargo sí que aparece ataviada con la vestimenta asociada a esa función.


Realmente ese ushebty es una contradicción si en la época amarniense estas estatuillas ya no estaban dispuestas para que trabajaran para el difunto Shocked , sin embargo han llegado a nuestras manos numerosos ejemplares.
En este caso, el de Nefertiti, consta de una sola banda vertical que una vez reconstruida dice:

"La noble princesa, grande en el palacio, alabada del rey del Alto y bajo Egipto Neferkheperure Uaenra, hijo de Ra Akhenatón grande en sus apariciones, la Gran Esposa Real Neferneferuatón-Nefertiti, que viva para siempre".

Pobre conclusión podemos sacar con el hallazgo de este ushebty de si llegó a ser faraón o no. Quizá se lo regalaron siendo una jovencita por su cumpleaños Rolling Eyes . De todas maneras, es curioso que se sustituya la palabra "justificada" por "que viva para siempre".



Última edición por Circe el Dom Ago 10, 2008 1:48 am, editado 1 vez
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Deseret



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Sáb Ago 09, 2008 6:56 am

Circe escribió:
Pobre conclusión podemos sacar con el hallazgo de este ushebty de si llegó a ser faraón o no. Quizá se lo regalaron siendo una jovencita por su cumpleaños Rolling Eyes
Sí, no se puede sacar mucho sobre si fue faraon coronado, pero sí que era Gran Esposa Real, eso es un hecho irrefutable cuando se grabó la inscripción. ¿Se fue con ella a la tumba? Lo lógico sería pensar que sí, y que fue elaborado al final del reinado de Akenaton, precisamente por esa incipiente vuelta a las costumbres y ritos anteriores (si es que realmente llegaron a desaparecer de Egipto del todo, cosa que yo dudo) con lo que la contradicción no sería tal Wink

A veces pienso que el tema amárnico ha sido un castigo divino para fastidiar a los entusiastas, de lo poco que ha llegado.
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Circe



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Sáb Ago 09, 2008 9:51 am

Deseret escribió:


A veces pienso que el tema amárnico ha sido un castigo divino para fastidiar a los entusiastas, de lo poco que ha llegado.

¿De Amón o de Atón? Laughing Laughing me gustaría saber cual de los dos es el que me roba el sueño Laughing

Esta es la imagen recontruída realizada por Loeben y Johnson, 1986 (MDAIK, 42, 102) que publica Allen.

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Circe



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Dom Ago 10, 2008 2:09 am

Deseret escribió:
Lo lógico sería pensar que sí, y que fue elaborado al final del reinado de Akenaton, precisamente por esa incipiente vuelta a las costumbres y ritos anteriores (si es que realmente llegaron a desaparecer de Egipto del todo, cosa que yo dudo) con lo que la contradicción no sería tal Wink

En mi modesta opinión creo que las festividades dedicadas a los dioses que no fueran Amón, continuaron celebrándose fuera de Akhetatón. Y sobre el culto al resto de los dioses hemos encontrado suficientes evidencias en la misma ciudad, una cosa sería el pensamiento del rey su familia y allegados, y otra el pueblo.
De todas maneras a partir del año 9, más que negar a los dioses, sustituye sus grafías (¿lo que debe de formar parte de una negación dentro de su mentalidad?). A Maat el m3t lo sustituye únicamente por una pluma, en la palabra "madre" mwt desaparece el buitre, en los textos se deja de emplear el bilítero mn utilizando m n, quizá por estar ese bilítero unido a Amón, "ofrenda al dios" htp ntr se sustituye por hpt int "....... esto me deja dudas sobre si trató de suprimir todos los dioses o de si trató de evitar una conexión de Atón con ellos. Sobre la persecución de Amón ya ni opino, la doy por hecho probado Twisted Evil
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Deseret



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Dom Ago 10, 2008 2:41 am

Circe escribió:
¿De Amón o de Atón? Laughing Laughing me gustaría saber cual de los dos es el que me roba el sueño Laughing
De todossssssss.... Wink que ya se sabe que los dioses juegan con los humanos.... a imagen y semejanza de estos. Twisted Evil

Circe escribió:
En mi modesta opinión creo que las festividades dedicadas a los dioses que no fueran Amón, continuaron celebrándose fuera de Akhetatón.
Es lógico que fuera así, en tan pocos años era imposible que el pueblo rechazara los dioses que no fueran solares. Pero costaría mantener que también dejaron de ofrendar a Amon, puesto que para el pueblo llano y para el resto... aceptar el Aton reconstituido por su "hijo" no daba garantías de una vida eterna mejorable.

Circe escribió:
Y sobre el culto al resto de los dioses hemos encontrado suficientes evidencias en la misma ciudad, una cosa sería el pensamiento del rey su familia y allegados, y otra el pueblo.
Habría que tener datos de como se había abandonado el culto al "Oculto" en Men Nefer, por ejemplo. En vista de los descubrimientos que en los últimos 15 años se han producido en Saqqara, con personas relacionadas con el eterno de Amarna, es posible que haya sorpresas.

Circe escribió:
De todas maneras a partir del año 9, más que negar a los dioses, sustituye sus grafías (¿lo que debe de formar parte de una negación dentro de su mentalidad?).
Lógico, puesto que nunca se dio un monoteismo sino que el henoteismo fue la constante, de ahí que yo afirme que se acerca a la UNICIDAD del dios, y seguramente de haber vivido muchos años más ese hubiera sido el resultado, si le hubieran dejado.

Circe escribió:
A Maat el m3t lo sustituye únicamente por una pluma, en la palabra "madre" mwt desaparece el buitre, en los textos se deja de emplear el bilítero mn utilizando m n, quizá por estar ese bilítero unido a Amón, "ofrenda al dios" htp ntr se sustituye por hpt int "....... esto me deja dudas sobre si trató de suprimir todos los dioses o de si trató de evitar una conexión de Atón con ellos.
Solamente con que tuviéramos en cuenta la desaparición de Ra Horakti y su sustitución por el signo solar, ya nos daría la clave de su concepto de la divinidad, que no estaba ni mucho menos, terminado y quizá él mismo se diese cuenta de que habría que ir progresivamente soltando amarras. Pienso esto, vista su evolución (trayectoria) hacia un dios superior y al final único (lo que se considera un paso en la madurez humana en la concepción de la deidad, pero no estoy yo muy seguro de eso scratch .)

Circe escribió:
Sobre la persecución de Amón ya ni opino, la doy por hecho probado Twisted Evil
Ah, sí, sin duda, pero no tuvo que ser completa (ni pudo) visto el poder de la casta sacerdotal y el enraizamiento popular, y hasta todo indica que se volvió al culto nada más desaparecer Akenaton, si es que ya en los últimos momentos de su vida, no había maniobras ocultas en este sentido, por parte de las personas de su entorno y eso es lo que yo pienso en base a los datos que nos quedan y a otros procesos similares que se han dado a lo largo de la historia (no todos necesariamente de caracter religioso, pero válidos).

Lo que no sabemos es que papel jugó en realidad, Nefertiti, en todo este proceso del camino atoniano. No parece que haya base para afirmar que estaba en contra, precisamente, aunque pudo dar un giro en los ultimísimos años de su vida... a saber Rolling Eyes
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Hipatia



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Dom Ago 10, 2008 5:12 am

=-= En las clases de egiptología que yo fui con Circe, el profesor que había conocido a casi todos los expertos en el tema en persona y había trabajado con muchos ^^ (uno de sus maestros fue Bruyere xD) hablaba de Nefertiti como acólito de Akhenatón, nunca su igual, y no creía que llegara a ser Smenkhare, que este era otra persona.
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Nefertari91



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Mar Ago 12, 2008 5:23 am

yo tampoco lo creo,, entre otras cosas porque lo veo muy rebuscado,, eso del matrimonio con Meritatón... que mas da que tuviese los mismos titulos que Nefertiti? pero yo si creo que Nefertiti fuese casi una igual a Akhenaton,, no tanto como igual igual porque Akhenatón se identificaba con el mismo Atón pero un papel mas importante que el de una Gran Esposa Real normal
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Sethekhepeshef



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Vie Ago 15, 2008 9:18 am

Vamos, por lo que voy entiendo Akhenaton es dios, y Nefertiti su profeta. O me equivoco o creo entender que el resto de faraones fueros hijos de Ra (dios) y él fue como una encarnación de dios vivo siendo Nefertiti su primera divina sacerdotisa. No sería extraño de que hubiera reinado después de esta combinación, muerto el faraón el poder de ella sería inmenso.
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Deseret



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Vie Ago 15, 2008 9:46 am

Sethekhepeshef escribió:
Vamos, por lo que voy entiendo Akhenaton es dios, y Nefertiti su profeta.
Noooooooo... Aton es dios y Akenatón su profeta, por el que el dios, actúa o se manifiesta. Nefertiti... pues la chica de la peli Wink aunque lo de que era el acólito, como dice Hipatia, me parece muy acertado.

Sethekhepeshef escribió:
O me equivoco o creo entender que el resto de faraones fueros hijos de Ra (dios) y él fue como una encarnación de dios vivo siendo Nefertiti su primera divina sacerdotisa.

Todos los faraones eran la imagen del dios en la tierra, hijos de la diivinidad y las esposas reales muchas veces llevaron el título de Divina Adoradora, Nefertiti nunca lo tuvo. Akenaton se consideró hijo de Aton, está expresado en su himno y en estelas.

Sethekhepeshef escribió:
No sería extraño de que hubiera reinado después de esta combinación, muerto el faraón el poder de ella sería inmenso.

Lo que pasa es que ella, según los datos que hay, muere primero Wink
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Sethekhepeshef



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Sáb Ago 23, 2008 9:23 am

Gracias por la aclaración Deseret, me está costando un poco intentar comprender esta época.
¿Algún libro a recomendar sobre este tema?
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Deseret



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Sáb Ago 23, 2008 10:56 am

Sethekhepeshef escribió:
Gracias por la aclaración Deseret, me está costando un poco intentar comprender esta época.
¿Algún libro a recomendar sobre este tema?
Pues sí, al menos dos. Wink

-AKHENATON FALSO PROFETA DE EGIPTO, de Nicholas Reeves.
Muy crítico con el faraón y entrando en el terreno de las hipótesis, él esgrime la suya ¡faltaría más!. Seguramente no le habría gustado a Mika Waltari de haberlo leído Wink
-EL ANTIGUO EGIPTO, ANATOMÍA DE UNA CIVILIZACIÓN. Barry J. Kemp. El capítulo VII (y último) está dedicado a la ciudad de Ajetaton con muchos graficos que son excelentes, muy descriptivos y realistas. No deja de comentar aspectos del faraón y su entorno, pero muy asépticamente como buen arqueólogo. Este libro es fundamental a mi entender.

Saludos
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Circe



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MensajeTema: Re: Nefertiti   Dom Ago 24, 2008 8:51 am

El 1º también lo tengo y te lo recomiendo Cool , sencillo y bastante completo, el segundo es una verguenza que aún no me lo haya comprado pale así que no puedo opinar.
Ya que estamos con preguntas, Deseret, ¿que opinas de Moisés el egipcio de Assmann? (ese no te lo recomiendo Seth).

Un abrazo Wink
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Semíramis
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MensajeTema: Nefertiti   Lun Ago 25, 2008 3:43 am

Pues el primero no lo he leído, pero voy a intentar conseguirlo Smile porque lo recomendais .
Sethekhepeshef, yo te recomiendo el segundo, que es el que tengo y es que es una "joya" Smile


saludos para todos los egiptomaniacos
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MensajeTema: Re: Nefertiti   Lun Ago 25, 2008 10:21 am

Circe escribió:
Ya que estamos con preguntas, Deseret, ¿que opinas de Moisés el egipcio de Assmann? (ese no te lo recomiendo Seth).

Un abrazo Wink
Pues no le he leído Neutral pero sí algunos comentarios sobre su idea de los monoteísmos que expuso en: Akhenatón. El falso profeta de Egipto. Lo de la cestita de mimbre nunca me pareció una buena solución, más que nada porque habría que haber visto lo impermeabilizada que estaría la susodicha y por otro lado porque era un apetitoso bocado para cualquier cocodrilo al acecho. ¡En fin, esas cosas! pero que se suelen obviar metiendo a dios en el guión, no como espectador sino como manipulador de marionetas.

Lo que nunca he asumido es la conexión entre Moisés y Ajenatón, empezando porque de el primero no hay ningún dato arqueológico, lo que ya desde mi punto de vista invalida comparaciones, después porque es evidente y ya se va asentando que Ajenatón no fue monoteísta mientras vivió... Cool y para final porque la evolución del concepto de dios que se forjó de YHW, fue progresiva, hasta el punto que en poco se parece el último a las primeras ideas que de él se tenía, o que nos han hecho llegar, solo hay que fijarse en lo que tienen de común el disco solar con los cúmulo-nimbos más oscuros echando rayos y truenos, o sea la roulotte de YHW para ir por el desierto.

Sin embargo lo que plantea Assmann tiene muchísimo interés, lo mismo lo comentamos en otro hilo, ya se verá Wink
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MensajeTema: Nefertiti   Jue Ago 28, 2008 11:47 pm

Sinceramente no le he recomendado el libro de Assmann a Seth ya que el autor no es precisamente sencillo de leer, y en segundo lugar porque es partidario de la opción monoteísta de Akhenatón. Sus comparaciones tanto en este libro como en "Egipto historia de un sentido" con el pueblo de Israel, me matan Sad
Si, mejor dedicarle un hilo aparte Wink
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MensajeTema: Re: Nefertiti   Hoy a las 1:37 pm

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