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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.

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SHADY



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Sáb Nov 13, 2010 12:34 pm

Creo que estos temas después que uno les toma el gustito son lindísimos de debatir, porque no se trata solo de repetir cosas aprendidas, sino que como hay poca información da para teorizar. Y aunque nuestras teorías de aficcionados puedan no ser las correctas, se aprende mucho a razonar y se adquieren más conocimientos.-


Algo que quiero agregar: el papiro Westcar no intenta ser una crónica fiel de los hechos, y probablemente se base en escritos de muchos años después de los hechos que narra. Por lo tanto me parece que no es tan importante el tema de los nombres. El Papiro lo que intenta es poner las tintas sobre el origen divino de la quinta dinastía (la dinastía que elevó el sacerdocio de Heliópolis).-


Bueno... yo ya tengo algo sobre la siguiente reina: Anjenepspi o Ankhenspepy o Meri II. En realidad me la hubiera saltado, porque no la veo que haya sido tan importante. Pero creo que puede resultar interesante por las caracteríaticas del período en que vivió...

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Semíramis
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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Sáb Nov 13, 2010 1:25 pm

Sí Shady, tienes toda la razón y además especulando sobre cosas que pueden haber sido o no ...se aprende también y además se plantean dudas sobre muchas cosas.
En conclusión, creo que sí que pudo la reina haber reinado como faraón y que quizás ese fue una de las frustaciones de los sacerdotes solares porque ella y sus hijos se apartaron de la sumisión al culto solar.

os leo atentamente ...

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SHADY



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Sáb Nov 13, 2010 2:25 pm

En realidad el que se apartó de la sumisión al culto solar fué Shepsenskaf, que pudo haber sido o no esposo de Jentkaus, pero los hijos seguros de esta reina: Sahura y Neferirkare fueron, junto con Userkaf, quienes realmente retomaron el culto solar....

..........................................


Bien. Tengo algo sobre otra reina (pero no es mucho). Así que todo lo que encontréis sobre la personalidad de esta mujer serán datos valiosos, ya que realmente no es mucho lo que hay.-

La reina Ankhenspepy II vivió al final de la VI dinastía, un período complicado de la historia egipcia. Por esos tiempos, el poder real se había debilitado mucho, los "nomarcas" adquirieron el status de príncipes, sus cargos se convirtieron en hereditarios y Egipto se dividió en feudos, liderados por clanes y familias de terratenientes que formaron verdaderos reinos.-

Durante la VI dinastía, si bien los reyes eran presentados como monarcas opulentos y poderosos, si bien se construyeron pirámides y tumbas importantes para ellos y sus esposas, en realidad se trató simplemente de un escaparate. El rey perdió autoridad, y aunque la monarquía seguía considerándose de origen divino, en los hechos el rey solamente era el primero de los nobles. Ya nadie necesitaba convertirse en un imakhu para obtener el favor de los dioses, y los príncipes locales no buscaron agrupar sus tumbas en torno a la tumba del monarca.-

Los cultos funerarios y los templos lograron inmunidad fiscal, en detrimento de las arcas reales. El ejército del rey también se vió afectado y los monarcas no tuvieron otra opción que hacer incursiones en Nubia y amigarse con los gobernadores nubios para obtener mercenarios.-

En este contexto caótico para la monarquía, el faraón Teti consiguió dos esposas para su hijo Pepi I, las cuáles eran hijas del nomarca de Abidos, el príncipe Khui, ellas fueron Ankhenespepy I y Ankhenespepy II. Fué un intento desesperado de Teti por dar más poder a la monarquía. En realidad se produjo un efecto contrario. Los príncipes de Abidos adquirieron muchísimo más poder. Y la releza decayó más.-

Ankhenespepy I fué madre del rey Merenre, cuyo reinado (que intentó restaurar el poder del rey), duró apenas cuatro años. Y Ankhenespepy II fué madre del faraón Pepi II. En otro contexto se afirma que Merenre y Pepi II no eran hermanos, sino que se trató de una estrategia de la reina Ankhenespepi II, que al morir el rey Pepi I se encontró sin descendencia que pudiera ocupar el trono y que se habría casado con Merenre. Por lo tanto Pepi II sería hijo y no hermano del faraón Merenre.-

Lo cierto es que Pepi II ascendió al trono con cinco años de edad y supuestamente su madre ejerció como regente. Si realmente eso fuera lo que ocurrió no creo que esta reina asumiera verdaderas tareas de gobierno. En primer lugar porque en esa época la posición de la mujer era de total subordinación al jefe de familia (los lazos de los clanes se hicieron muy fuertes), por lo tanto sería más lógico pensar que si el monarca era un niño, los que realmente dirigían los hilos del poder eran los príncipes de Abidos, Koptos y Djeuf, que estaban emparentados.-

En segundo lugar, este monarca Pepi II, cuyo reinado está considerado el más largo de la historia, demostró ya desde niño tener su propia personalidad. A los 8 años escribió un despacho bastante largo a su general Hirkhuf en Nubia, con un estilo inconfundiblemente infantil, pero "monárquico".-

Por lo tanto no creo que esta reina haya hecho como regente (si es que lo fué) algo destacable, ni que hubiera motivos para considerarla un verdadero rey femenino.-

Pero seguramente se me están escapando muchas cosas, así que toda opinión sería bienvenida...


Cuelgo algunas imágenes relacionadas con esta reina:

1. Estatua del Rey Pepi II en el regazo de su madre. Nótese que el rey está representado pequeño, pero con el aspecto de un rey adulto:




Apertura de la tumba de la reina Ankhenespepy II en 1998:




Sarcófago de la reina Ankhenespepy II. Un artefacto muy importante, ya que su tapa contiene unos anales con una lista de reyes similar a la Piedra de Palermo, conocida como los Anales de Saqqara Sur. Esta estela de basalto fué reeutilizada como tapa del sarcófago. Lamentablemente se encuentra muy borrada:






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zooser73



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Dom Nov 14, 2010 3:53 am

La verdad es que en esta busqueda de informacion se aprende muchisimo.

La foto del "faraon pequeño" es muy curiosa, porque si os fijais el faraoncito mira hacia un lado, con un reposapies como si se tratase de dos estatuas diferentes unidas, por ahi me parece que alguien habia dado una interpretacion a esta figura que desde luego es rara y a su vez muy bonita.
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sacerdote de Amon



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Lun Nov 15, 2010 4:39 pm

Ziurk escribió:
Saludos de nuevo a tod@s. El tema sobre la reina Jentkaus I es un tanto complicado, pero tampoco tanto como para que nosotros lo hagamos aún más. Estais citando la leyenda del papiro Westcar en cuya leyenda la supuesta reina aparece de forma misteriosa con el nombre de la dama Rudye-Dyedet, madre de tres hijos, (gemelos) el primero en nacer fue Userkaf, tras nacieron sus dos hermanos, Sahure y Neferirkare... La leyenda dice que asi quedó completado el alumbramiento de los trillizos engendrados por el dios Ra. Bien, no creo que nos cueste mucho entender que esta leyenda forma parte de lo que en Egipto era algo habitual, un relato hecho para el pueblo.la cuestión está en la forma en la que podemos hacer encajar esta leyenda con los acontecimientos reales..
Porque, obviamente,los restos arquológicos egipcios no han desvelado nin guna referencia sobre una dama llamada Rudye-Dyert que fuera madre de tres reyes, cuyo reinado, sin embargo, está perfectamente documentado.
Evidentemente la citada dama Rudye-Dyedet,madre de los tres siguienters reyes no puede ser otra que la histórica reina Jentkaus, hija de Mikerinos y esposa de Shepseskaf. Según Manetón el primer rei de la V dinastia lo fue Userkaf, por lo que esto es una evidencia de que su madre la reina Jentkaus, muerto su esposo, quedó a cargo del gobierno del pais, dado que sus tres hijos eran de muy corta edad, ella fue, pues la reina (Transito) entre la IV y V dinastía la que durante años gobernó Egipto.
Esta reina como de todos es sabido, se hizo representar con el úreos en la cabeza, cosa que en su tiempo era inusual, y aun otra cosa tambien muy especial, se hizo representar con barba como si de un rey se tratara.
No obstante, y pareciendo que las cosas estan un tanto claras, esta historia parece estar condenada a guardar ciertos misterios, uno, porqué en el papiro se la da el nombre de Rudye-Dyedet.... Y porqué alpadre de los tres reyes (el padrer terrenal) se le da el nombre de Ra-User. Y porqué cuando el arqueólogo egipcio Selim Hassan descubrió en Guiza, al sudeste de la pirámide de Khefren la magnifica y gigantesca mastaba en forma de sarcófago, construido para una reina (Jent-Kaus) ella se dio el título de madre de dos reyes.

Puede que nunca se nos aclare del todo esta historia, pero de momento si parece que tres cosas estan claras, 1) Jentkaus fue una de esas reinas que, con título o sin título de rey, gobernó elpaís, 2) fue esposa de Shepseskaf y madre de Userkaf,Shaure y neferirkare.
obviament, no estoy de acuerdo con lo del golpe de estado por parte de Userkaf dado que el transito de la IV a la V disnastía, según todos los indicios se efectuó sin sobresaltos ni ningún tipo de problemas.






saludos, continua por favor
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sacerdote de Amon



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Lun Nov 15, 2010 4:40 pm

SHADY escribió:
En realidad el que se apartó de la sumisión al culto solar fué Shepsenskaf, que pudo haber sido o no esposo de Jentkaus, pero los hijos seguros de esta reina: Sahura y Neferirkare fueron, junto con Userkaf, quienes realmente retomaron el culto solar....

..........................................


Bien. Tengo algo sobre otra reina (pero no es mucho). Así que todo lo que encontréis sobre la personalidad de esta mujer serán datos valiosos, ya que realmente no es mucho lo que hay.-

La reina Ankhenspepy II vivió al final de la VI dinastía, un período complicado de la historia egipcia. Por esos tiempos, el poder real se había debilitado mucho, los "nomarcas" adquirieron el status de príncipes, sus cargos se convirtieron en hereditarios y Egipto se dividió en feudos, liderados por clanes y familias de terratenientes que formaron verdaderos reinos.-

Durante la VI dinastía, si bien los reyes eran presentados como monarcas opulentos y poderosos, si bien se construyeron pirámides y tumbas importantes para ellos y sus esposas, en realidad se trató simplemente de un escaparate. El rey perdió autoridad, y aunque la monarquía seguía considerándose de origen divino, en los hechos el rey solamente era el primero de los nobles. Ya nadie necesitaba convertirse en un imakhu para obtener el favor de los dioses, y los príncipes locales no buscaron agrupar sus tumbas en torno a la tumba del monarca.-

Los cultos funerarios y los templos lograron inmunidad fiscal, en detrimento de las arcas reales. El ejército del rey también se vió afectado y los monarcas no tuvieron otra opción que hacer incursiones en Nubia y amigarse con los gobernadores nubios para obtener mercenarios.-

En este contexto caótico para la monarquía, el faraón Teti consiguió dos esposas para su hijo Pepi I, las cuáles eran hijas del nomarca de Abidos, el príncipe Khui, ellas fueron Ankhenespepy I y Ankhenespepy II. Fué un intento desesperado de Teti por dar más poder a la monarquía. En realidad se produjo un efecto contrario. Los príncipes de Abidos adquirieron muchísimo más poder. Y la releza decayó más.-

Ankhenespepy I fué madre del rey Merenre, cuyo reinado (que intentó restaurar el poder del rey), duró apenas cuatro años. Y Ankhenespepy II fué madre del faraón Pepi II. En otro contexto se afirma que Merenre y Pepi II no eran hermanos, sino que se trató de una estrategia de la reina Ankhenespepi II, que al morir el rey Pepi I se encontró sin descendencia que pudiera ocupar el trono y que se habría casado con Merenre. Por lo tanto Pepi II sería hijo y no hermano del faraón Merenre.-

Lo cierto es que Pepi II ascendió al trono con cinco años de edad y supuestamente su madre ejerció como regente. Si realmente eso fuera lo que ocurrió no creo que esta reina asumiera verdaderas tareas de gobierno. En primer lugar porque en esa época la posición de la mujer era de total subordinación al jefe de familia (los lazos de los clanes se hicieron muy fuertes), por lo tanto sería más lógico pensar que si el monarca era un niño, los que realmente dirigían los hilos del poder eran los príncipes de Abidos, Koptos y Djeuf, que estaban emparentados.-

En segundo lugar, este monarca Pepi II, cuyo reinado está considerado el más largo de la historia, demostró ya desde niño tener su propia personalidad. A los 8 años escribió un despacho bastante largo a su general Hirkhuf en Nubia, con un estilo inconfundiblemente infantil, pero "monárquico".-

Por lo tanto no creo que esta reina haya hecho como regente (si es que lo fué) algo destacable, ni que hubiera motivos para considerarla un verdadero rey femenino.-

Pero seguramente se me están escapando muchas cosas, así que toda opinión sería bienvenida...


Cuelgo algunas imágenes relacionadas con esta reina:

1. Estatua del Rey Pepi II en el regazo de su madre. Nótese que el rey está representado pequeño, pero con el aspecto de un rey adulto:




Apertura de la tumba de la reina Ankhenespepy II en 1998:




Sarcófago de la reina Ankhenespepy II. Un artefacto muy importante, ya que su tapa contiene unos anales con una lista de reyes similar a la Piedra de Palermo, conocida como los Anales de Saqqara Sur. Esta estela de basalto fué reeutilizada como tapa del sarcófago. Lamentablemente se encuentra muy borrada:







shady, interesantísimo porque no se encuentra demasiada información.


gracias a todos
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Jue Nov 18, 2010 4:53 am

Saludos a tod@s. Veo que el tema sobre las reinas está que arde, es interesante, es entretenido, y además nos está sirviendo para aprender algunas cosas.
Por ello y para que la llama no se apague quiero proponeros una de esas reinas que está en candelero, y que nos puede resultar sumamente interesante, una reina que de haber sido real fue sin duda otra de las que debería figurar en la lista de los reyes de Egipto como auténtico Soberano del país…
Personalmente opino que dicha reina fue real, que existió y que por dos años largos gobernó un Egipto que se estaba desintegrando en una especie de anarquía gubernamental… Ella fue la reina Net-Ikerty (Nitiqret) más conocida por Nitokris.

La realidad de esta reina se encuentra en la nebulosa de aquellos tiempos, el final de la VI dinastía, donde de forma convencional aparece Pepi II como último soberano, sin embargo y como digo, el final de aquella VI dinastía está envuelta por una densa cortina de humo que ha impedido que tengamos una buena visión de los auténticos acontecimientos.
Pero hoy podemos echar mano de ciertos indicios que son en cierta medida contrarios a lo convencional. Tenemos como muy posible que a Pepi II le sucediera su hijo Merenre II, quien estaba casado con su medio hermana Nitokris, este rey murió al año escaso de su reinado y fue sucedido de forma legítima por su esposa… (Esta idea la apoyan egiptólogos de fama mundial como lo son, entre algunos, José Miguel Parra, Begoña Gugel, Isabel Olbés, Ana Isabel Navajas…)
Para mí hay pocas dudas sobre que Nitokris fue una reina Soberano que gobernó el Alto y el Bajo Egipto en tiempos muy complicados. Su nombre está perfectamente documentado en el Canon Real de Turín. El sacerdote –historiador egipcio Manetón la reconoció en su Historia de Egipto como el último soberano de la VI dinastía. (Hoy son diversos egiptólogos como los anteriormente nombrados, los que piensan que esta reina pudo ser hija de Menenre I y de la poderosa reina Neit)

De esta reina Nitokris hay un texto griego que dice. <> Personalmente creo que este tipo de leyendas sirvieron más para desvirtuar su realidad que para reivindicarla.
Aparte de leyendas más o menos afortunadas, lo que parece estar dentro de la realidad de aquellos acontecimientos es que Nitokris se casó con su medio hermano Merenre II y que a la prematura muerte de éste (al parecer provocada por los propios egipcios… Versión de otra egiptóloga, Teresa Bedman) Nitokris se erigió en rey indiscutible de la dos tierras, Y gobernó en solitario como rey del Alto y Bajo Egipto durante dos años , un mes y un día llevando los títulos de Nesut Bity (El de la Caña y la Abeja), y su nombre se inscribió dentro de un cartucho real, como era la norma para escribir los de un rey.
Y creo que con esto es suficiente, compañeros aquí tenéis materia para un buen debate… Fue real o mera leyenda, personalmente me decanto por su realidad… Espero vuestras opiniones, ánimo y que la llama no se apague


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serezhade



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Jue Nov 18, 2010 5:36 am

Este tema es apasionante y os sigo con mucho interés. Muchas gracias por ponerlo

Ziurk
el texto griego que has puesto no se vé (al menos yo no lo veo)
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Jue Nov 18, 2010 6:29 am

Lo siento serezhade soy muy manta con esto de internet y no se meter ni imágenes ni nada extra, lo que no entiendo es porque no me ha entrado el texto, te lo traduzco, asi puedes ver de que se trata...Hubo una mujer, Nitokris, que reinó; era más valiente que todos los hombres y más bella que todas mas mujeres de su tiempo, dotada de una hermosa piel y de sonrosadas mejillas. Se dice que construyó la tercera pirámide que tiene aspecto de montaña... Es a lo que digo que estas leyendas sirvieron más para desvirtuar la realidad de Nitokris que para reivindicarla.
Un abrazo
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serezhade



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Jue Nov 18, 2010 9:47 am

Gracias Ziurk por penerme el texto. Pienso que con las leyendas siempre hay que tener un poquito de ciudado, porque muchas veces tienen poca o ninguna base.

Estaria bien saber que datos hay para establecer que Nitocris reinó, exactamente, durante dos años, un mes y un dia. Si estos datos existen, quedaria fuera de dudas, no slo que existió, sino que ejerció como reina del doble pais.
A ver que podemos encontrar...
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Jue Nov 18, 2010 10:10 am

Hola de nuevo serezhade,la fecha de ese reinado creo que es de Manetón, puesta en su libro de Historia de Egipto, de ella se hacen eco los egiptólogod citados, ademas de que Lucia Gahalin en su libro Egipto, dioses, mitos y religión pone a Nitokris =(Nitiqret) como ultima rey siberano de la VI dinastia, y las fechas pueden coincidir dado que la pone de la siguiente forma: 2184-2181... Página 90 del libro citado.y encantado de poder responder a tus preguntas... Pero no olvides que sobre este tema hay mucha controversia, es un tema bastante oscuro en la historia de egipto. Mi oponión perosonal es la de que dicha reina fue real, lo que no es garantia de que esté en lo cierto (Confio sin embargo en que un día la arqueologia pueda darnos evidencias de esta reina)
de nuevo un cordial saludo
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SHADY



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Jue Nov 18, 2010 10:21 am

Hola!

Yo no me decanto a favor ni en contra de la existencia de esta reina Nitocris, pero si tuviese que optar diría que es una leyenda. Creo que esto puede resultar interesante y da para pensar:

La muerte del viejo Pepi II y el rapto del joven rey Merenre II a manos del populacho sublevado (o sea que la muerte del rey Merenre no fué natural ni accidental, lo cuál da una idea del desbarajuste de la época), señalan la ruina de la monarquía. Los príncipes de los nomos querían la independencia absoluta, las ciudades del Norte reclamaban la independencia y los asiáticos invadieron el país. El desorden, la guerra civil y la miseria de los más pobres, se enconaron por todas partes. En Menfis, las oficinas de la administración fueron saqueadas y quedó vacío el palacio real.-

Durante esta época, Shemai, el príncipe de Koptos, obtuvo gran prestigio y autoridad. Los nomos de Abidos y Djuef decayeron, y tras la desaparición de Merenre II, Shemai instaló en el trono a Neferkauhor Neteribau, durante el reinado del cuál se logró poner algún freno a la anarquía, recuperando los príncipes rebeldes su condición de vasallos ante el rey.-

Según Hans Stock mientras esta VIII dinastía (la de Neferkauhor) se instala en Abidos, otra VII dinastía se instala en Menfis y otra más, la IX toma el título real en Heracléopolis.-

¿Dónde situríamos a Nitocris? La situaríamos en la dinastía de Menfis. Según Newberry, la VI menfita fué continuada por los reinados de Nitocris, que sería la primogénita de Pepi I, hermana de Merenre y de Pepi II, con los que se habría casado sucesivamente. A Nitocris la sucedió en el trono de Menfis: Neferkare Shery, Neferis e Ibi.-


Pero la opinión de Bill Manley, es la que me parece más interesante y acertada. Según este autor Manetón declara: "Nitocris... dijo haber construído la Tercera Pirámide". Heródoto, por su parte, en sus escritos anteriores, nos cuenta que "Nitocris mató a cientos de egipcios para vengar al rey (Merenre II?), su hermano, a quién sus súbditos habían matado, y luego la habían forzado a sucederle en el trono. Esto lo hizo mediante la construccioón de una cámara subterránea en la que... invitó a un banquete a todos cuántos sabía eran príncipes responsables de la muerte de su hermano-. Entonces, a mitad del banquete dejó que los innundara el agua del río a través de una cañería oculta... Tras esta temerosa venganza, se arrojó a una estancia llena de ascuas para eludir su castigo.".-

Heródoto también declara que la tercera piámide de Guiza la construyó una mujer, pero en este caso es Rhodopis, una cortesana de la dinastía XXVI.-

En egipcio, Nitocris significa "Neitaqerti", y en el Canon Real de Turín, que data de la dinastía XIX, el último nombre aparece en un fragmento (o sea que no está completo), que a su vez parece pertenecer a un papiro de fines de la dinastía sexta, con lo cuál se establece la conexión con esta legendaria reina. No obstante, en el año 1990, al unirse las distintas partes del papiro, se demostró que el cartucho de Nitocris forma en realidad parte de la titulatura de un rey masculino llamado Siptah. También se señala que Neitaqerti es el resultado de una transcripción errónea del prenombre "Necherkare".-

Esto encajaría con la otra única lista que cubre este período, que es la de Abidos, en la que aparece "Necherkare" en el mismo lugar. Lo cierto es que cuando se confeccionó la lista de Turín, había cierta confusión en la mente del escriba (las listas no pretenden ser crónicas históricas sino especie de ayuda memoria), que insertó una tal "Neitaqerti" en el período posterior a Pepi II. Esto nos lleva a entender lo que nos quieren decir Manetón y Heródoto sobre la construcción de la tercera pirámide, estos autores, como ya vimos la atribuyen a Nitocris y sabemos que su constructor fué el rey Menkaure. Así mismo se nombra un rey Menkaure a fines de la sexta dinastía que seguramente se trate de Menkare (Merenre). Por lo tanto podemos pensar que la misma asimilación de nombres que se da entre Menkaure y Menkare, se da entre Neitaqerti y Nitocris, si tenemos en cuenta que Menkare y Neitaqerti pueden ser ser la misma persona.-

También es probable que se esté confundiendo la tercera pirámide de Guiza, con la pirámide de la reina Jentkaus, a la cuál algunos han llamado la "cuarta pirámide".-

Lo cierto es que no existe ningún rastro de esta reina Nitocris en su misma época. Absolutamente nada...
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MensajeTema: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Vie Nov 19, 2010 2:38 am

Como dice Ziurk, puede ser que algún día salgan a la luz pruebas de la existencia de Nitokris, pero de momento no hay nada más que las menciones que ha citado.
En ese sentido y de momento, yo también considero que es una leyenda.

Siguiendo con el relato de manetón en su Historia de Egipto tenemos lo siguiente:
...Después de este rey los sacerdotes enumeraron de un libro los nombres de otros trescientos treinta reyes... y el nombre de una mujer que fue reina, era el mismo que el de la reina de Babilonia, Nitokris. Y me contaron que ella, para vengar a su hermano-él era rey y los egipcios le habían dado muerte y, después de matarlo, habían entregado a ella el trono -para vengarlo, digo, hizo perecer con engaños a muchos egipcios. Se hizo construir una cámara subterránea muy espaciosa y habló de inagurarla, pero en su mente maquinaba otra cosa: invitó a un banquete a muchos egipcios, los que sabía que eran los más culpables del asesinato, y cuando se hallaban en pleno festín soltó sobre ellos el agua del río por un gran conducto secreto. No me contaron más sobre esta mujer, sino que, cuando hubo realizado este acto, se precipitó en una cámara llena de cenizas, para evitar las represalias.
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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Vie Nov 19, 2010 11:26 am

si no hay ningun rastro de esa reina puede que no existiera pero tampoco hay restos ni datos de muchos faraones... puede haber algo de verdad en que Nitokris haya existido pero posiblemente es una leyenda
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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Sáb Nov 20, 2010 12:40 pm

La verdad es que me estais dejando alucinado con ese despliegue de datos. La explicacion que ha dado Shady me ha convencido muchisimo, la traduccion de los nombres en el tiempo puede llevar a equivocos grandes y convertir a un hombre en mujer.
Muy interesante.
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Dom Nov 21, 2010 3:08 am

Hola zooser73... Hola a tod@s... En efecto el tema creo que es interesante e ilustrativo, por eso los pongo,más allá de si estoy acertado o no lo importante es que pongamos temas de los que todos podamos aportar y aprender unos de otros. Shady hace una buena aportación, pero tampoco creo que sea definitiva, de aquellos tiempos lo mas que tenemos en una grande ignorancia. Sigo creyendo que Nitokris fue real, y que la solución de que los nombres se confundieron es más cuestión de interpretaciones que bien pueden ser erroneas. Para mi la disgregación del gobierno central y la caida en aquella especie de anarquia se debió más que a nada en la situación de aquellos momentos, Egipto, como muchos otros territorios sufrió un gran cambio crimatico, hubo grandes sequias y el hambre se apoderó del país, eso fue determinante para que los gobernadores de los diferentes distritos optaran por independizarse para poder solucionar los problemas de sus propios nomos. Nitokris se encontró con un panorama muy negro, luchó por conservar la uniodad de Egipto pero la situación la superó. Lo malo para su propia realidad fueron las composiciones de leyendas que en nada la beneficiaron. Y quizas los expertos con fundieron a su nombre el de su cuñado Hornetjeriknet. Los gobernantes opositores de un gobierno central que menciona Shady, creo que son un poco posteriores en el tiempo a la desaparición de Nitokris, Shady menciona a los que fueron gobernadores de sus distritos en lo que han sido llamadas dinastias VII, VIII, y IX, o sea, aquellos que tras la desaparición del último rey de la Vi dinastia comenzaron una lucha por el poder absoluto... Insisto, de todo aquello lo que tenemos es una gran humareda que nos impide el acceso a un buen conocimiento. pero bueno talvez entre todos podamos darnos un poco de luz.
Un abrazo a todos.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Dom Nov 21, 2010 11:18 am

Yo creo que ese cambio climatico provocaria ventajas en unos nomos y desventajas en otros, osea que no creo que las malas crecidas afectaran a todos por igual, algunos acusarian mucho mas las malas crecidas que otros. Supongo que los menos afectados quisieron aprovecharse de la debilidad de los mas afectados.
Lo que si que es cierto es que en este perido tan rocambolesco no se disponen de demasiados datos contundentes para poder hacer grandes afirmaciones, y cualquier hallazgo de esta epoca puede aportar mucho.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Dom Nov 21, 2010 3:38 pm

Hola!

Tal vez me gustaría hacer una puntualización importante, que lo mencioné un poco de pasada cuando hablamos de la reina Ankhenespepy. En este período, que corresponde a las VI y VII dinastías, Egipto se había feudalizado. La sociedad feudal se caracteriza por fuertes lazos de parentesco y por la formación de "clanes" familiares. En estos grupos el papel de la mujer es totalmente secundario, como se observa en la estatuaria de grupos familiares de este período. La mujer y los hijos, se encuentran totalmente subordinados a la autoridad del jefe de familia.-

Por lo tanto, una mujer solo podía acceder al trono, cuando ya no quedaba ningún hermano varón en la línea de sucesión. A lo máximo podía ser una reina regente. Pero ya fuera una reina regente o una reina "faraón" su poder y autoridad estarían muy limitados por los lazos familiares. O sea, teóricamente no se le hubiera permitido tomar demasiadas decisiones propias. Por lo tanto es difícil hablar de "grandes reinas" en el período feudal de Egipto.-
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Aicha



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Lun Nov 22, 2010 2:53 am

Estoy de acuerdo con SHADY, y en mi opinión Nitocris no es más que una "confusión" Smile
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SHADY



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Lun Nov 22, 2010 7:09 am

Está bueno este tema, no?

Creo que las próximas reinas que vienen son las "hermanitas Nefrusobek". A ver si alguien encuentra información sobre esta dos: Neferuptah y Nefrusobek, que esta sí fueron auténticas reinas por derecho propio (me parece)....

Saludos!
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Lun Nov 22, 2010 10:49 am

Me encanta tu propuestas Shady... Y, como sós vos quien así se pronunció, tenés que ser vos quien lo inicie.

No obstante te adelanto algo, el terma resultará muy interesante porque se trata según mi opinión, de una mujer que en sí misma es un misterio, su reinado coincide con la extinción de la XII dinastia en un ambiente inestable.

De esta reina la verdad es que no se mucho, que su nombre esta en algunas listas reales, que se hallaron cinco estatuas suyas, cuatro procedentes de Jatana-Kantir, y optra cuya procedencia no se conoce... El torso real creo que está actualmente en el Museo del louvre.

Creo que su misterioso origen debe de estar en la zona de El Fayum, lo digo por lo que puede significar su propio nombre ... Sobek-Neferu-Shedty... Sobek... ,el del lago... creo que hace una clara alusión a la divinidad especialmente adorada en esta zona, el dios cocodrilo Sobek.


Bueno mi wquerida Shady, como ves, espero tu tema.

Un saludo
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Hathor3



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Mar Nov 23, 2010 2:44 am

El tema sobre la reina Neferusobek es muy interesante y no he encontrado mucha información, solamente que reinó al final del imperio medio y por un periodo de tiempo de 4 años según unos y de 3 años, 10 meses y 24 días según otros. Esa reina no aparece en la lista real de Abidos pero si en otras.
Este es el torso del Louvre que comenta Ziurk



wikimedia

Uno de los problemas es que no se sabe si es hija de Amenhat III o del IV.
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Mar Nov 23, 2010 3:32 am

Hola Hathor3, efectivamente, ese es el torso al que me referia y en el que podemos ver un detalle muy relevante para que podamos afirmar que ella fue una reina faraón, como vemos esta tocada con el nemes, una prenda típicamente real que llevaban los faraones en la cabeza, además de esto la reina vestia un faldellin real ajustado con un cinturón, en el que en su parte central podemos leer la siguiente inscripción con el nombre de la reina dentro de un cartucho real, dice asi: La hija de su vientre Sobek-Neferu, dotada de vida, como Ra, eternamente.
Creo que todo los indicios apuntan a que la reina Sobek-Neferu fue el íltimo soberano coronado de la dinastia XII y que sus títulos apoyan esta crerencia... La amada de Ra, hija del poder, Señora de las dos tierras. Eterna en apariciones radiantes. La hija de Ra, Sobek-Neferu Shedty, la reina del Alto y del Bajo Egipto, Sobek-Ka-Ra. Esta rerina aparece en la historia junto a su hermano ( o medio hermano) Amenenhat IV, y en la historia ambos hermanos fueron legítimos reyes de Egipto. Y algo curioso sobre esta reina es que nadie cuestionó su condición de gobierno en solitario como rey de Egipto. de hecho, y como dice Hathor3, su nombre está incluido en las listas reales de Karnak, Sakara y Turin, y según esta última su reinado duró tres años diez meses y veinticuatro días.
Ella fue hija de Amenenhat III, como así lo atestigua un bloque encontrado en su pirámide de Hauara.
Y bueno, creo que de momento ya tiene Shady unas aportaciones para que nos deleite con su tema sobre esta reina, sigo a la espera de que Shady lo ponga.
saludos a tod@s

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SHADY



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Mar Nov 23, 2010 7:33 am

Hola!

A ver que puedo aportar de esta reina...

Los últimos años de las dinastías XI y XII, se caracterizaron por ser períodos prósperos, bajo los gobiernos de Sesostris III y Amenemes III. En esta época el status social y jurídico de la mujer retomó muchos de los privilegios que había perdido durante la etapa feudal de finales del Reino Antiguo.-

En este sentido, Amenemes III parece haber sido el primero a quién se le ocurrió nombrar un heredero femenino y esta mujer fué Neferuptah, cuyo nombre, por primera vez en la historia egipcia aparece encerrado dentro de un cartucho (como habitualmente se hacías con los reyes), y además títulos que solían emplearse por las esposas de los reyes, aunque esta reina parece que nunca se casó con ningún soberano. Tras su muerte, primero fué enterrada en la cámara funeraria de su padre y luego volvieron a enterrarla en su propia pirámide a 2 kms. de distancia. Todos estos hechos no tuvieron precedente entre los monarcas egipcios.-

Es una pena que sepamos tan poco de esta reina Neferuptah, porque evidentemente, si los datos a que apunta la arqueología son ciertos, no accedió al poder por ser una reina regente, ni por haber estado casada con ningún soberano, sino por designación directa de su padre, lo cuál la transforma en una verdadera reina por derecho propio, creo que más de lo que fueron Hatshepsut o Cleopatra. Lo cuál nos habla de la evolución de las ideas que planteó esta dinastía XII.-


Sin embargo, se considera que el legítimo sucesor de Amenemes III, fué su hijo Amenemes IV, que habiendo actuado probablemente como corregente de su padre, es posible que hubiera muerto antes que éste. La que accedió al trono, entonces fue otra mujer, supuestamente hermana de Neferuptah, conocida como Nefrusobek (algunos autores creen que Neferuptah y Nefrusobek son la misma persona).-

Como ya se ha dicho aquí, su reinado fué de cuatro años, y es conocida por una serie de monumentos, incluidas 5 estatuas, fragmentos relacionados con el templo funerario de Amenemes III en Hawara, escarabeos, sellos y cuentas, así como por un registro de una inundación causada por el Nilo (dónde se habla de una escasa crecida y data del último año de su reinado). Lo que resulta interesante de esta reina, es que Nefrusobek fué el último dirigente anterior al Imperio Nuevo en aparecer en las listas de ofrendas de Abidos y Saqqara, lo cuál sugiere que fué una reina importante, ya que se la separa de los demás reyes de reinados cortos como el suyo, que la siguieron después.-

Algunos especulan que Nefrusobek se habría casado con Sobekhotep I, legitimando el derecho de éste al trono. Pero la opinión más moderna es que este soberano era hijo de Amenemes IV. Lamentablemente hay muy pocos datos sobre este período complicado de la historia egipcia, caracterizado por una serie de invasiones en los países vecinos y que en Egipto desembocaría en el gobierno de los hicsos, dando origen a la etapa oscura conocida como Segundo Período Intermedio.-

Nada sabemos sobre la muerte de Nefrusobek, ni sobre su enterramiento (alguien ha sugerido que una de las pirámides de Mazguna es la suya, pero de trata de un dato poco probable).-


A ver si alguien encuentra algunas imágenes más relacionadas con esta reina, me intriga lo de las 5 esculturas, pues yo solamente conocía el famoso torso que nos mostró Hathor3.-

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loto azul



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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Mar Nov 23, 2010 2:45 pm

Has aportado mucho Shady y tiene que aparecer más. Yo no he encontrado mucho pero sobre las estatuas...nada. solamente algunas joyas, nada mas.
A ver si alguien puede ampliar el tema que es muy interesante.
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MensajeTema: Re: Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.   Hoy a las 7:11 pm

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Reinas que deberían estar en las lista de los reyes.
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