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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Amenemhat III.La vida íntima de un faraón

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quique



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Miér Jul 06, 2011 10:39 am

Hola a tod@s, os dejo más información sobre el amuleto, todavía no se sabe su significado.

Dans le dernier volume de la Chronique d'Egypte reçu ce matin (CdE, LXXXV (2010), Fasc. 169-170), Hermann de Meulenaere et Marie-Paule Vanlathem publient aux pages 51-67 un article intitulé "Pendentifs portés par des particuliers dans la statuaire de Basse Epoque" qui, précisément, entre autres types décrits et analysés, fait référence à cette amulette qui nous intrigue ici et pour laquelle, le 12 septembre 2010, j'avais apporté ma très modeste contribution.

Je pense intéressant, pour ceux qui ne sont pas abonnés à la CdE, de vous faire part succinctement des réflexions que les deux savants belges proposent à son sujet, sans toutefois, malheureusement, percer son mystère ...

Dans un premier temps, est fait allusion à l'amulette en forme de poire qu'ils appellent donc "piriforme", faute de mieux, et que d'autres égyptologues belges nomment "double amulette" (Claude Vandersleyen) ou "bivalve" (Roland Tefnin) qui, dans certains cas - comme sur les représentations ci-avant - est traversée par une espèce d'épine.

Luc Limme, déjà - et cette note m'avait échappé quand à l'automne dernier j'étais intervenu -, y avait fait allusion à la page 214, note 112, du catalogue de l'exposition Pierre éternelle. Du Nil au Rhin qui s'était tenue à Bruxelles en 1990 à propos d'une statuette d'homme marchant (E 7730) de nos Musées royaux d'Art et d'Histoire datée du VIIème siècle avant notre ère. Il relevait en effet la présence de cette amulette bivalve traversée d'une sorte d'épine sur la poitrine du personnage tout en indiquant que sa signification n'a pas encore été élucidée.

Toutefois, ajoutait-il, attesté dans la sculpture en ronde-bosse dès le Moyen Empire, le pendentif en question refit une brève réapparition vers la fin de la 25ème et au début de la 26ème dynasties.

Vingt ans après, H. de Meulenaere et M.-Th. Vanlathem, reprenant le verbe employé par Cl. Vandersleyen, préfèrent noter que l'épine "sépare" (plutôt que traverse, donc) les deux plaquettes de l'amulette.

S'ils concèdent que la signification de ce bijou demeure mystérieuse, ils peuvent néanmoins préciser, sur base de la documentation qu'ils ont recueillie, que cette double amulette avec ou sans épine, se limite aux 25ème et 26ème dynasties et se retrouve sur la poitrine de dignitaires insignes, essentiellement d'origine thébaine, mais aussi de fonctionnaires moins élevés (et non uniquement de souverains ou de très hauts personnages comme on l'avait cru précédemment).

Saludos.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Miér Jul 06, 2011 6:17 pm


Una aclaración Nethebara: no esa clase de concha marina la que se utiliza en los collares del Reino Medio, sino el cauri, que posee una valva lisa y dentada en los costados.

Con respecto al Mehi o tallo de papiro, se parece bastante si, pero tampoco creo que lo sea. Si he de ser sincera lo más parecido que encontré (por decir igual) al objeto-estaca, es un tipo de flecha usada durante el Reino Medio, y los punzones para grabar. Con respecto a las muescas, si bien se nota que el objeto va sostenido en una de ellas, no es la única muesca que aparece. Por eso decía que es muy probable que se trate en realidad de una concha cerrada vista de frente y de perfil a la vez y atravesada por el objeto punzante, que además sería la forma más lógica y segura de sostenerlo.


He leído el mensaje de Quique, más bien se refiere a un tipo de amuleto similar de las 25 y 26 dinastías, si mal no entendí. Y habla de columna vertebral, o sea el Pilar de Osiris. Tampoco creo que sea el caso.

Gracias Quique que siempre estás ahí, aunque no estás!!!!

A propósito Quique, fíjate en el jero de la búsqueda 113, ¿qué opinas? ¿cómo de lee eso?


Saludos!
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Jue Jul 07, 2011 7:50 am

NETHEBARA escribió:


A éste amuleto se lo conoce como MEHIT, es una estaca o tallo de papiro, simbolizaba la alegría, el florecer, la juventud, "Lo que nos rodea..." Al Mehit se lo asociaba con La Juventud y el renacimiento desde el Más Allá..."


Es precioso este amuleto Rolling Eyes
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Jue Jul 07, 2011 7:59 am

quique escribió:
Hola a tod@s, os dejo más información sobre el amuleto, todavía no se sabe su significado.

Al parecer no es fácil dar con el significado o 'usos' de este amuleto, se está resistiendo mucho Razz

Shady escribió:
He leído el mensaje de Quique, más bien se refiere a un tipo de amuleto similar de las 25 y 26 dinastías, si mal no entendí. Y habla de columna vertebral, o sea el Pilar de Osiris. Tampoco creo que sea el caso.

En tal caso sería el pilar Djed y creo que eso se aleja del díscolo, tampoco veo el Mehit como el 'punzón' pero desde luego es mucho más probable que la primera opción y tiene mucho más sentido por su asociación a 'rejuvenecer'. En tal caso una piadosa vanidad de estos reyes del Imperio Medio que se representaban de forma realista, maduros y envejecidos y quizás preocupados por el deterioro físico portaran un objeto rejuvenecedor.

Saludos
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Jue Jul 07, 2011 9:29 am

Ya que has escrito ese comentario, voy a dejar otro. Sólo digo que puede ser otra posibilidad, no que sea así:

Quizá no se trate solamente de un amuleto, sino más bien de un objeto con significado. Anoche orienté la búsqueda hacia otro lado, hacia el collar. Las cuentas cilíndricas, como las que se ven en estos colgantes, también tienen un significado, en Egipto probablemente (y mucho más si eran de color azul), tenían que ver con la función reproductora de la mujer, y por lo tanto con la fertilidad y la regeneración.

Las conchas de cauri tienen la misma función o el mismo simbolismo, representan los órganos sexuales femeninos y aparecen abundantemente en la joyería del Imperio Medio.

¿Es posible que el punzón o el objeto punzante introducido dentro del cauri sea un símbolo de fertilidad? La unión de lo masculino y femenino, por lo tanto el poder de regeneración, renovación del faraón y la institución real.

Si observamos en el contexto que usa estos colgantes Sesostris III, es cuando aparece en posición de orante, ¿porqué necesitaría un amuleto para colocarse frente a los dioses? Podría ser más bien un símbolo, que propiamente un amuleto.

confused
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Jue Jul 07, 2011 10:39 am

Hola Shady! por lo general y como ya comentamos en otras ocasiones, todo símbolo egipcio está sujeto a diversas posibilidades, usos y significados, cuando no a varios a la vez, hablabamos de la dualidad de todo por tanto no es descabellado pensar que alguna de las cosas que planteamos sea cierta, cuando no varias.

En este caso, más que en otros muchos las posibilidades dan para muchos escenarios hipotéticos y por creo que que es positivo que nos devanemos los sesos y le demos vueltas Razz
pues tiene mucho sentido la relación con la fertilidad que señalas, pudiera verse también la necesidad de reivindicación, de resurgimiento de la vida y por tanto del orden y en consecuencia del poder faraonico como garante de Maat. No había pensado en la relación con el collar en sí como inherente al propio significado si bien es muy lógico tener presente el marco en el que se engloba el dichoso 'amuleto' creo que nos ayuda a saber más de él, observar cuando se usa o qué características rodean su uso, es un buen punto de partida.

Saludos!
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SHADY



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Dom Sep 04, 2011 7:57 am

No me olvidé de este tema. Ayer casualmente buscando otra cosa me topo en el texto de Konemann con la estatua de Sesotris y su enigmático amuleto muy bien definido.

Lo que me pareció interesante es el comentario que acompaña a la escultura y que podría arrojar luz sobre la función del amuleto y lo que es. El breve comentario dice que esta estatua es una "estatua de renovación", una imagen hecha con el mismo sentido que se hacía la fiesta del Heb-Sed. Tanto Sesostris como luego Amenemhat son representados como hombres maduros, como figuras de fuerza y autoridad totalmente renovados y en la plenitud de sus fuerzas.

Si a ésto agregamos que el amuleto es el único abalorio que se muestra, y pende de un collar de cuentas cilíndricas consideradas imágenes de fertilidad, creo que ese amuleto es exactamente eso: una imagen de fertilidad, del poder regenerativo del faraón. Con esos elementos casi no dudo que se trate de una concha marina atravesada por una flecha o punzón, la unión de lo femenino y masculino (la concha como símbolo de los organos sexuales de la mujer y el punzón o la flecha como el falo masculino dentro de la misma), por lo menos es el mismo sentido en que lo usaban los egipcios en el arte.

Descarto lo de la bolsita de medicamentos o de semillas, ya que éstas que a veces se representan colgadas al cuello son bastante más grandes.

Saludos!
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Dom Sep 04, 2011 8:12 am

Si, la teoría de que fuera un símbolo de la fertilidad tiene más sentido y es seguramente más probable que otros usos que se le puedan haber atribuido como recipiente de medicinas etc...

El faraón actúa como garante de la vida y orden y en su papel divino es 'dador de vida' por tanto encaja mucho simbólicamente al igual que el ya de por sí femenino por excelencia atributo, las conchas y el punzón como símbolo falico elementos que en unión hacen posible la vida.

Saludos!
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zooser73



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Dom Sep 04, 2011 10:57 am

A mi no me convence que eso sea una concha marina, ojo que no digo que la explicacion de Shady no sea una hipotesis acertada.
En esta epoca los egipcios vivian de espaldas al mar, simbologia marina no habia, en todo caso solo habia representaciones de animales de rio pero no de mar.

Saludos!
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Dom Sep 04, 2011 11:18 am

En toda Africa las conchas son símbolos de fertilidad, sobre todos las conocidas como "cauri". Las mujeres egipcias solían llevar collares de cauri o amuletos fabricados con cauri prendidos a la cintura.

Fíjate en las imágenes de los colares de las princesas de la dinastía XII, muchos de ellos llevan representados conchas de cauri fabricados en oro.

El cauri incluso llegó a ser utilizado como moneda de intercambio.


CAURIS en las TUMBAS EGIPCIAS

La comunidad podía escoger como moneda un objeto que no se producía en su zona y tenía que ser importado de otra región. En el norte de Africa occidental, los moros fijaban el precio en cabezas de ganado; en el límite norte del Sahara, en dátiles; en mijo y en sal en el límite sur. Las regiones costeras que mantenían relaciones comerciales con Europa calculaban los precios en piezas de tela: la pieza de guinea. Se trataba de telas de las Indias traídas de Pondichery. Los franceses e ingleses intentaron imitarlas, peros los africanos prefirieron las piezas de la India hasta el siglo XIX.

Otros muchos objetos se usaron como moneda: Barras de sal- que en Etiopía se usaron hasta 1933-, cuentas de Venecia y de coral, barras de cobre y otros metales e, incluso, plumas. Antes de la introducción de los cauris, circulaban otras conchas en algunas zonas aisladas de Africa. La primera evidencia de conchas importadas de que tenemos conocimiento en el continente la encontramos en tumbas egipcias, anteriores a las dinastías. Probablemente llegaron por vía del Mar Rojo.



http://books.google.com.uy/books?id=_cE16SlxkFoC&pg=PA157&dq=conchas+en+el+antiguo+egipto&hl=es&ei=DcRjTs_KJcSctweHvqykCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEAQ6AEwBA#v=onepage&q=conchas%20en%20el%20antiguo%20egipto&f=false


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NETHEBARA



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Dom Sep 04, 2011 2:07 pm

zooser73 escribió:
A mi no me convence que eso sea una concha marina, ojo que no digo que la explicacion de Shady no sea una hipotesis acertada.
En esta epoca los egipcios vivian de espaldas al mar, simbologia marina no habia, en todo caso solo habia representaciones de animales de rio pero no de mar.

Saludos!

En apariencia,(nuestro símbolo) parece estar lejos de otras joyas de la misma época que tenían forma de concha marina, pero lo enigmático es que aún no se haya encontrado dicho símbolo en muros, templos, dioses, sigue siendo un misterio, Egipto todavía tiene muchos secretos guardados...



Hay algunos reyes Sesostris que lo portan y otros no, hay algunos reyes Amenemhat que lo portan y otros no, y también lo podemos ver en Neferusobek.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Dom Sep 04, 2011 2:58 pm

No estoy segura lo de Neferusobek, creo que sólo es aparente, pero al menos en las fotos no se nota con seguridad.

Amenemhat imitó muchísimo el estilo de Sesostris, así que no es raro que lleve el mismo amuleto.

Me parece interesante no centrarse tanto en el objeto en sí, sino en el contexto: en qué tipos de estatuas se representa, cuáles eran los amuletos usados en la época, de qué materiales, porqué, que paralelismos o antecedentes hay en culturas vecinas. El reinado de Sesostris se caracterizó por las incursiones en el reino de Nubia. La dinastía XII en general es una de las más curiosas, los cauris están muy presentes en la orfebrería de esta época.

Una cosa es cierta, nadie sabe lo que es, ni los egiptólogos saben lo que es, así que lo que podemos hacer es especular y nada más. Yo creo que sí es un cauri con un punzón o flecha y que tiene un significado regenerativo.


Saludos Nethebara!!!!

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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Dom Sep 04, 2011 3:02 pm


Ah! Otra cosa... puede que ese colgante que aparece en la estatua no existiera en la vida real o que tampoco fuera confeccionado en su material original, puede que estuviera hecho en oro por ejemplo, en ese caso no se puede esperar que fuera idéntico al objeto natural.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Lun Sep 05, 2011 11:40 am

Desconocia lo del cauri. De todas maneras me gustaria ver alguna representacion en tumbas del cauri, mas que nada, podriamos comparar con el objeto de las estatuas.

Saludos!
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SHADY



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Lun Sep 05, 2011 1:54 pm

Qué haraganes! Me hacen trabajar... Razz

Esto es cauri natural, yo creo que en el amuleto el escultor egipcio representó a su manera el lateral de la concha, para dar la idea del punzón introducido:




Esta es una imitación de un collar egipcio, que se vende en la boutique del MET:




y estas joyas son de la dinastía 12, aquí el cauri aparece de perfil:



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NETHEBARA



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Lun Sep 05, 2011 6:28 pm

SHADY escribió:
No estoy segura lo de Neferusobek, creo que sólo es aparente, pero al menos en las fotos no se nota con seguridad.

Una cosa es cierta, nadie sabe lo que es, ni los egiptólogos saben lo que es, así que lo que podemos hacer es especular y nada más. Yo creo que sí es un cauri con un punzón o flecha y que tiene un significado regenerativo.

Saludos Nethebara!!!!


Estamos de acuerdo Shady, personalmente pienso que la reina faraón Neferusobek lo porta en su estatua, pero su hermano o posible esposo no.



Un abrazo, es un placer leerte y poder aprender siempre con tus aportes.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Lun Sep 05, 2011 7:05 pm

Ya tienes para armar una tesis sobre el amuleto!!!! cheers
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zooser73



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Mar Sep 06, 2011 11:33 am

Ostras y mira que el dichoso collar ya lo habia visto en alguna foto, nunca cai de que serian cauri. La verdad es que la hipotesis me gusta.

Saludos!
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SHADY



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Mar Sep 06, 2011 1:33 pm


Si, además fíjate un detalle en el collar con el cauri hecho en oro: una de las partes dentadas sobresale más que la otra, quiere decir que visto de frente, se verían las estrías sobresalir, justo lo que a mí me parece que está representado en el colgante de los faraones.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Lun Dic 12, 2011 2:03 pm

Uf! Me costó hallar el mensaje, pero son esas cosas que no olvidas,. sobre todo cuando de casualidad encuentras algo como esto (casi al final de la página habla algo de este amuleto):

http://www.ask.com/wiki/List_of_ancient_Egyptian_statuary_with_amulet_necklaces

Concretamente dice que puede ser un amuleto inventado por Sesostris III, pero dado que aparece después de las campañas de Kush, su origen podría ser nubio. Su función puede ser de protección u honorífica y se asimila al jeroglífico F29 (piel de vaca traspasada por una flecha) como objeto traspasado por una flecha.

Así que 2 posibilidades:

1. en algún momento quizá lo mencioné que durante el Reino Medio las flechas y los cauri fueron utilizados como amuletos. Pero si este amuleto tiene que ver con Kush, con más razón, puesto que en Nubia era dónde más se encuentran este tipo de amuletos (por separado). En los enterramientos de nubios se han hallado conchas marinas asociadas a flechas y arcos (lo de traspasarlas puede haber sido un invento de Sesostris para potenciar su poder).

2. Realmente es una representación del jeroglífico F29 y se trata de piel de vaca atravesada por una flecha.

Saludos!
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Mar Dic 13, 2011 1:28 am

SHADY escribió:
Uf! Me costó hallar el mensaje, pero son esas cosas que no olvidas,. sobre todo cuando de casualidad encuentras algo como esto (casi al final de la página habla algo de este amuleto):

http://www.ask.com/wiki/List_of_ancient_Egyptian_statuary_with_amulet_necklaces

Concretamente dice que puede ser un amuleto inventado por Sesostris III, pero dado que aparece después de las campañas de Kush, su origen podría ser nubio. Su función puede ser de protección u honorífica y se asimila al jeroglífico F29 (piel de vaca traspasada por una flecha) como objeto traspasado por una flecha.

Así que 2 posibilidades:

1. en algún momento quizá lo mencioné que durante el Reino Medio las flechas y los cauri fueron utilizados como amuletos. Pero si este amuleto tiene que ver con Kush, con más razón, puesto que en Nubia era dónde más se encuentran este tipo de amuletos (por separado). En los enterramientos de nubios se han hallado conchas marinas asociadas a flechas y arcos (lo de traspasarlas puede haber sido un invento de Sesostris para potenciar su poder).

2. Realmente es una representación del jeroglífico F29 y se trata de piel de vaca atravesada por una flecha.

Saludos!

interesante Smile
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Dom Mar 18, 2012 10:20 am

Muy buenas, lo prometido aunque tarde es deuda, le he presentado las diversas fotos a mi profesor Fernando Estrada Laza y esto es lo que me ha contestado:

Pero es un tema no aclarado, al 100 % por los especialistas. En mi opinión, con todas las reservas y sólo a modo de hipótesis, es una imagen del corazón (sobre todo por los apéndices laterales y aunque no acabe en punta, como acabará más tarde). De hecho este tipo de amuleto ya lo vimos el otro día portado por Kagemni (VI D.). Pero antes, en la II D. un dibujo de un cilindro-sello de Khasekhemuy muestra un corazón con la parte baja redondeada. Más tarde, ya en la III D. el museo de Turín tiene un fragmento de bajorrelieve con un corazón también redondeado inferiormente y la parte superior (la cresta, para entendernos, muy ancha). El colgante de Kagemni es redondo también por abajo). Fíjate que los ejemplos mios y tuyos se refieren sólo al Reino Antiguo y Medio. Es lógico, como ocurrió con otros signos, que todavía no se había fijado el prototipo canónico para el signo "corazón". Quizá para que en la escritura rápida no se confundiera con la cabeza de frente (her, D 2 de Gardiner)), o con la jarra (signo W 23 de Gardiner), modificaron el signo que, en el Imperio Nuevo ya adquirió su forma definitiva. Posiblemente, esas líneas que figuran en corazones del Reino Medio fueran vasos sanguíneos que, más tarde, se suprimieron para no recargar la figura. Pero repito, sólo a modo de hipótesis, ya sabes que a mí no me gusta aventurar ideas no confirmadas. Siento no poderte dar una respuesta concluyente.



Saludos!
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Lun Mar 19, 2012 2:59 am

muchas gracias, zooser Smile
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Mar Mar 20, 2012 4:07 am

muchas gracias zooser73, sigue siendo una incognita
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MensajeTema: Re: Amenemhat III.La vida íntima de un faraón   Miér Nov 26, 2014 1:55 pm

quique escribió:
Hola a tod@s, os dejo más información sobre el amuleto, todavía no se sabe su significado.

Dans le dernier volume de la Chronique d'Egypte reçu ce matin (CdE, LXXXV (2010), Fasc. 169-170), Hermann de Meulenaere et Marie-Paule Vanlathem publient aux pages 51-67 un article intitulé "Pendentifs portés par des particuliers dans la statuaire de Basse Epoque" qui, précisément, entre autres types décrits et analysés, fait référence à cette amulette qui nous intrigue ici et pour laquelle, le 12 septembre 2010, j'avais apporté ma très modeste contribution.

Je pense intéressant, pour ceux qui ne sont pas abonnés à la CdE, de vous faire part succinctement des réflexions que les deux savants belges proposent à son sujet, sans toutefois, malheureusement, percer son mystère ...

Dans un premier temps, est fait allusion à l'amulette en forme de poire qu'ils appellent donc "piriforme", faute de mieux, et que d'autres égyptologues belges nomment "double amulette" (Claude Vandersleyen) ou "bivalve" (Roland Tefnin) qui, dans certains cas - comme sur les représentations ci-avant - est traversée par une espèce d'épine.

Luc Limme, déjà - et cette note m'avait échappé quand à l'automne dernier j'étais intervenu -, y avait fait allusion à la page 214, note 112, du catalogue de l'exposition Pierre éternelle. Du Nil au Rhin qui s'était tenue à Bruxelles en 1990 à propos d'une statuette d'homme marchant (E 7730) de nos Musées royaux d'Art et d'Histoire datée du VIIème siècle avant notre ère. Il relevait en effet la présence de cette amulette bivalve traversée d'une sorte d'épine sur la poitrine du personnage tout en indiquant que sa signification n'a pas encore été élucidée.

Toutefois, ajoutait-il, attesté dans la sculpture en ronde-bosse dès le Moyen Empire, le pendentif en question refit une brève réapparition vers la fin de la 25ème et au début de la 26ème dynasties.

Vingt ans après, H. de Meulenaere et M.-Th. Vanlathem, reprenant le verbe employé par Cl. Vandersleyen, préfèrent noter que l'épine "sépare" (plutôt que traverse, donc) les deux plaquettes de l'amulette.

S'ils concèdent que la signification de ce bijou demeure mystérieuse, ils peuvent néanmoins préciser, sur base de la documentation qu'ils ont recueillie, que cette double amulette avec ou sans épine, se limite aux 25ème et 26ème dynasties et se retrouve sur la poitrine de dignitaires insignes, essentiellement d'origine thébaine, mais aussi de fonctionnaires moins élevés (et non uniquement de souverains ou de très hauts personnages comme on l'avait cru précédemment).

Saludos.



Por quejas emitidas por Richard Lejeune respecto a la apropiación indebida de este texto, el equipo de administración ha publicado un mensaje y en este post quiere volver a pedir disculpas al autentico autor de estas palabras por el uso indebido, sin citar fuentes, del usuario "quique"

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HISTORIA DEL EGIPTO FARAÓNICO

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