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Historia del Egipto Faraónico
 
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  Esmenjkare

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Aicha



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Vie Ene 21, 2011 11:19 pm

No hay que olvidar de que Sitamón (al parecer férrea adoradora de Amón) supuestamente termina por dar su brazo a torcer y acepta al dios que todos siguen: Atón sunny Es posible que al trasladarse la capital a Akhetatón cambia su nombre como lo hace su hermano y se hace llamar Baketatón (algo así como sirvienta de Atón), cuatro años despues da a luz a su único hijo conocido: Tutankhatón. No más de 5 años después muere al parecer de manera violenta (tiene un gran golpe en la mandíbula y otra herida en el costado). Es sólo una posibilidad, un intento de encajar esas incompletas además de complicadas piezas de este fascinante puzzle Rolling Eyes
En cuánto a la Kv62, yo no me hago muchas ilusiones, no vaya ser que nos pase igual que con al Kv63...
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NETHEBARA



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Sáb Ene 22, 2011 1:53 am

Aicha escribió:
En cuánto a la Kv65, yo no me hago muchas ilusiones, no vaya ser que nos pase igual que con al Kv63...

Los estudios de radar de Nicholas Reeves, ya habían mostrado las diferentes burbujas, Hawass le entregó la excavación la KV-63 a Otto Schaden unos años después, ( ya sabía que la burbuja era pequeña y que podría tratarse de un escondite real o simplemente un pozo),pero casi no lo dejó hablar ni explicar nada, las imágenes y descripciones estuvieron a cargo de las autoridades egipcias, el estudio más completo fue realizado por un egiptólogo aficcionado, mediante la ampliación de las imágenes mostradas por las autoridades, en los videos, practicamente no se les permite hablar a los excavadores ni egiptólogos, las autoridades nunca mencionaron parte de un nombre grabado en uno de los sarcófagos, si bien se hallaba muy borroso, (parte de jeros visibles podrían corresponder con el nombre de Ankhesenpaatón)




En el caso de la tumba que Nicholas Reeves buscaba y que pensaba podría ser la de Nefertiti y que Hawass ha nombrado como KV-65 ( una tumba de finales de la XVIII dinastía), corresponde a la gran burbuja, por los ecos del radar se trataría de una gran tumba o construcción, habrá que ver que hay allí abajo....

El otro caso, la llamada KV-64 y que Hawass ya ha dejado trascender que se trataría de la tumba de Ramsés VIII, de acuerdo al estilo de éstos reyes que pasaron muy timidamente por Egipto, en apariencia, su mejores o únicas obras, casualmente fueron sus propias tumbas, veremos que hay allí también...

Estamos de acuerdo, Sitamón debería haberse cambiado el nombre, Baketatón podría ser una pista, pero no hay nada que indique que se casó con su hermano (como debíó haber ocurrido.) Otros piensan que Baketatón fue una hija de Amenhotep III engendrada con Sitamón cuando ésta pasó a ser Gran Esposa Real del rey. Mi duda es en que año del reinado de Amenhotep IV o de Ajenatón muere Sitamon?

Pero Amenhotep IV siguió las nuevas normas de la época "post Hatshepsut", dónde los reyes parecen no esposarse con un Gran Esposa Real heredera y rompen el protocolo, una vez más y se casó, (quizás manejado por Tiy) con Nefertiti (muy probablemente una princesa extranjera)

Si Ajenatón hubiese engendrado un hijo varón con una de sus esposas y si esa esposa portaba sangre real, el acontecimiento debiera haber sido conocido y puesto en cuanta pared existiera, era su primogénito, el hijo y príncipe real, heredero del trono, etc,etc, salvo que Ajenatón ya pensara que el era un dios y que los dioses eran inmortales...


Pienso que las respuestas que nos faltan sobre el período de Akhet Atón, deben de estar en algún lado, asi como alguien traslado los cuerpos de Ajenatón o de Smenjare, los de Tiy, Tutmes, Dama Jóven o Sitamón y las mujeres de la KV-21, también deben de haber enterrado a las mujeres del final de esa dinastía y que habían regresado a Tebas, esperemos que no hayan sufrido de vandalismo o destrucción y nos brinden información sobre ésta familia tan misteriosa, necesitamos que Smenjare tenga un rostro y que tenga un pasado en el Antiguo Egipto.

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Nefer



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Lun Ene 24, 2011 2:04 am

Interesante lo que comentas Nethebara, yo pensaba que Nefertiti podia ser hija de Ay.
Sobre nefertiti parece ser que era la esposa preferida de Akhenatón hasta que por alguna razón hay una separación entre los dos.
Una mujer que me intriga es Kiya porque ambién parece haber sido importante en la vida del faraón pero quizás al morir deje el espacio más libre para que Nefertiti se haga más importante.

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loto azul



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Mar Ene 25, 2011 6:14 am

Aicha escribió:
No hay que olvidar de que Sitamón (al parecer férrea adoradora de Amón) supuestamente termina por dar su brazo a torcer y acepta al dios que todos siguen: Atón sunny Es posible que al trasladarse la capital a Akhetatón cambia su nombre como lo hace su hermano y se hace llamar Baketatón (algo así como sirvienta de Atón), cuatro años despues da a luz a su único hijo conocido: Tutankhatón. No más de 5 años después muere al parecer de manera violenta (tiene un gran golpe en la mandíbula y otra herida en el costado). Es sólo una posibilidad, un intento de encajar esas incompletas además de complicadas piezas de este fascinante puzzle Rolling Eyes
En cuánto a la Kv62, yo no me hago muchas ilusiones, no vaya ser que nos pase igual que con al Kv63...

yo pensaba que los golpes se los habian dado a la momia no que habia sido la causa de la muerte Suspect
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SHADY



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Mar Ene 25, 2011 11:34 am

Muy buen análisis y excelente investigación!

Me gustaría agregar algo más:

En el Templo de Karnak fueron encontradas unas inscripciones donde aparecen juntos los nombres de Ay y Tutankhamon, lo cuál indicaría que Ay ya había sido designado sucesor en vida de Tut. Quizá sugiera una transición pacífica en tiempos donde el estado se estaba recuperando. Puede haber sido idea del mismo Ay. Lo cierto es que desde el punto de vista formal la mayoría de los expertos consideran que no habría usurpación por parte del sucesor de Tutankhamon.-

Buen tema!
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Aicha



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Mar Ene 25, 2011 10:50 pm

loto azul escribió:
Aicha escribió:
No hay que olvidar de que Sitamón (al parecer férrea adoradora de Amón) supuestamente termina por dar su brazo a torcer y acepta al dios que todos siguen: Atón sunny Es posible que al trasladarse la capital a Akhetatón cambia su nombre como lo hace su hermano y se hace llamar Baketatón (algo así como sirvienta de Atón), cuatro años despues da a luz a su único hijo conocido: Tutankhatón. No más de 5 años después muere al parecer de manera violenta (tiene un gran golpe en la mandíbula y otra herida en el costado). Es sólo una posibilidad, un intento de encajar esas incompletas además de complicadas piezas de este fascinante puzzle Rolling Eyes
En cuánto a la Kv65, yo no me hago muchas ilusiones, no vaya ser que nos pase igual que con al Kv63...

yo pensaba que los golpes se los habian dado a la momia no que habia sido la causa de la muerte Suspect
Eso es lo que pensaba Fletcher también, que había sucedido en los tiempos de Ramsés (o incluso posterior) al dedicarse éste a desmantelar Akhetetón y todo lo relacionda con la familia "hereje", toparían con la tumba y destrozarían la momia al igual que hicieron con la de Akhenaton, eso tendría mucho sentido si efectivamente aquella momia fuera Nefertiti, pero en el mismo reportaje, los que analizaron el cuerpo no tienen especial interés en egiptología y lo trataron como uno más, no sabían ni de quién sospechaba Joann que fuera. Los análisis que hicieron fue reproducir las heridas en un cerdo (el cual tiene una carne muy similar a la nuestra What a Face ), golpearon a uno recién muerto y a otro que llevaba ya tiempo, y al comparar la heridas no dudaron, los golpes que recibió Dama Jóven fueron producidas poco antes o poco después de la muerte. La Dra. Fletcher también se sorprendió.
SHADY: Entonces si ya estaba incrito Ay en Templo de Karnak junto al de Tut es que ya sabían que al probre no lo quedaría mucho tiempo de vida Sad , y el muchacho qué iba a decir, con fiebres como las de la malaria entre otras cosas... No
Nefer: A mí también me intriga mucho Kiya, yo antes pensaba que era la madre de Tutankhamón, pero ahora, hasta que no se demuestre lo contrario, pienso que fue madre de Smenkhkaré, salvo que le puesieron otro nombre al nacer Rolling Eyes
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SHADY



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Miér Ene 26, 2011 1:21 am

Creo que igual designar a Ay como sucesor, fué la mejor solución en aquel momento. Diría que tan buena fué, que si bien parece que hubo algun conflicto entre el probable sucesor de Ay : Natjmin, y el general Horemheb, éste último no quitó a Ay del trono...
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NETHEBARA



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Miér Ene 26, 2011 3:26 am

SHADY escribió:
Muy buen análisis y excelente investigación!

Me gustaría agregar algo más:

En el Templo de Karnak fueron encontradas unas inscripciones donde aparecen juntos los nombres de Ay y Tutankhamon, lo cuál indicaría que Ay ya había sido designado sucesor en vida de Tut. Quizá sugiera una transición pacífica en tiempos donde el estado se estaba recuperando. Puede haber sido idea del mismo Ay. Lo cierto es que desde el punto de vista formal la mayoría de los expertos consideran que no habría usurpación por parte del sucesor de Tutankhamon.-

Buen tema!

JHola Shady, según las lecturas de los escritos que ha dejado Ay, fue el de representarse muy jóven y autotitularse hermano del rey y heredero del trono (?)

A mi parecer, en caso de muerte de Tutankhamón, (al que se lo nombra como rey), pero mediante el casamiento con una de las hijas reales de Ajenatón, lo que me hace sospechar que el príncipe no pertenecía a la primera rama de sangre del rey, ya que de haber sido príncipe heredero del rey, podría haber seguido los pasos de sus antecesores y casarse con alguna esposa secundaria, que no portara el título de Gran Esposa Real.

En caso de muerte de Tut, y si no había hijos varones del rey, con Nefertiti o alguna de sus otras esposas secundarias, quien debía subir al trono, debía de ser mínimo un hijo de Amenhotep III o hijo de ese rey con alguna de sus hijas o esposas y allí si avalar con la sangre de una hija del rey.

No es el caso de Ay, que no era hermano de Tutankhamón como el cita en las paredes, tampoco era un miembro de la realeza, era uno de los sacerdotes principales de Ajenatón, su casamiento con Ankhesenpaatón parece virtual y al solo efecto de legitimar el trono, la viuda del pequeño, parece haber sido una mujer influyente y una de las hijas reales preparadas por Nefertiti para gobernar un país, o cumplir con el mismo pael que ella había portado junto a su esposo.

De allí que Ankhesenamón, practicamente desaparece de la historia poco después de la muerte de su esposo y no paticipa noi aparece en el breve reinado de Ay, solo hay un anillo como testigo de esa "boda real".

Todos los reyes que toman el trono sin heredarlo, son usurpadores, Ay le usurpó el trono y la tumba a Tutankhamón y en sentido figurado a su reina y esposa. Luego el otro usurpador, Horemheb ( el General Patónheb del rey Ajenatón), usurpa el trono y borra de las paredes los reinados de los llamados reyes del Atón e inscribe su nombre luego del de Nebmaatra Amenhotep III.

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NETHEBARA



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Miér Ene 26, 2011 3:36 am

[quote="Aicha"][quote="loto azul"]
Aicha escribió:
Nefer: A mí también me intriga mucho Kiya, yo antes pensaba que era la madre de Tutankhamón, pero ahora, hasta que no se demuestre lo contrario, pienso que fue madre de Smenkhkaré, salvo que le puesieron otro nombre al nacer Rolling Eyes

Pues, lo de Kiya es muy parecido a lo de Smenjare, muy poco sobrela identidad de ésta esposa del rey. Una vez leí una hipótesis (hace mucho), que Nefertiti llegó a Egipto desde el extranjero, había sido enviada al harem de Amenhotep III, se le dió un nombre egipcio, el de Nefertiti. (algunos pensaban que el nombre simpático y original de esa princesa era el de Kiya...) Pues ya veís, que ésta Nefertiti, tiene muchos secretos guardados y que revelar a la historia, no???
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SHADY



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Miér Ene 26, 2011 5:01 am

Hola Nethebara!

El faraón tenía la potestad de designar en vida a su sucesor. Si Ay hubiera sido designado en vida de Tutanjamón como sucesor, no hay usurpación.-

El caso de Horemheb puede ser diferente, porque nada hace pensar que Ay designara a Horemheb para sucederlo, sino todo lo contrario.-
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Aicha



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Miér Ene 26, 2011 5:10 am

NETHEBARA: Esa versión de Nefertit/Kiya también la he oído y leído pero no me convence para nada porque Kiya si llegó a vivir en Malqata no aparace en ningún lado, en cambio sí aparece Tadu-Hepa, luego al mudarse en Akhetatón perdemos la pista de Tadu-Hepa pero aparece Kiya y muy seguido sube de rango y pasa a ser La Favorita Smile
Puede ser que Tadu-Hepa y Kiya sean distintas mujeres, pero también podría ser que cuando Akhenaton la desposa le busca/pone otro nombre, supuestamente acorde con su personalidad Rolling Eyes
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Miér Ene 26, 2011 8:08 pm

Saludos a tod@s. Hola Nethebara tu trabajo me parece muy interesante pero creo que discrepo de algo de lo que dices sobre que Ay usurpó el trono, discrepo de esta opinión por dos motivos esenciales, uno, Ay fue nombrado heredero al trono por el propio Tutakhamón y de ello existe suficiente documentación.... Esta documentación comienza en la propia tumba de Tutankhamón donde Ay aparece como el que dirige los rituales del enterramiento. Cosa que como de todos es sabido significa que él será el sucesor del rey. Dos, si Ay no fue nombrado heredero directamente por Tutankhamón tenemos el hecho de su matrimonio con la que por entonces era reina legitima, la viuda de Tutankhamón, con dicho matrimonio, obviamente, Ay queda legitimado como rey. Verás, la palabra "USURPAR" significa que alguien ocupa de forma ilegitima lo que a otro corresponde, y en Ay ese caso no se da ni por pasivo ni por activo, cuando Ay sube al trono es despues de la muerte del rey vigente, y sea por derecho de sucesión, o por matrimonio con la viuda del rey su legitimidad es absoluta.
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Semíramis
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MensajeTema: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 2:39 am

Detrás de Tutankhamón estaban Ay y Horemheb. Pienso que si Horemheb hubiera estado más cerca, al morir Tutankhamon habría asumido el poder pero Ay estaba más cerca y se proclamó faraón. Se adelantó y dirigió los rituales , sí y por eso aparece en las escenas de la tumba pero no fue nombrado heredero de Tutankhamón , él se proclamó faraón y para legitimizar su subida al trono se desposó con la viuda de Tutankhamón, que realmente sí podia considerarse heredera al trono.

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SHADY



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 3:51 am

No es casualidad que Ziur haya dicho ésto, es un tema que lo estuvimos conversando ayer y él mismo me hizo notar el tema de los caruchos de Ay que aparecen en las pinturas del funeral de Tutankhamon. La escena es totalmente inusual en la tumba de un faraón.-

Por otro lado obviamente no hay usurpación si Ay se casa con la reina. En todo caso hay que analizar si la unión de produce antes o después de que aparezcan los cartuchos de Ay en las pinturtas de la tumba.-

Eso sería como lo aceptado. Puede haber más, si consideramos que Ay, como se ha dicho sería el abuelo de Tut y Anjesenamón, y aún no siéndolo era un funcionario muy viejo en la corte, su unión con la reina tuvo dos efectos importantes, por una lado legitima su derecho al trono, por otro protege a Anjesenamón. En efecto, la carta que la joven viuda envía al rey hitita era considerado un delito grave de traición, al entregar el trono de Egipto a un extranjero, y de no mediar su casamiento con Ay, Anjesenamón se las hubiera visto bien mal. Llama la atención que si Ay hizo planeó la unión para obtener legitimidad, la que sigue figurando como esposa principal sea Ty y no Anjesenamón.-

Aún así, los fragmentos de relieves (desmantelados y usurpados algunos por Horemheb) provenientes del Santuario de Tutankhamon/Ay en Karnak, han sido considerados por algunos arqueólogos como B. Manley la prueba de que Ay habría sido designado sucesor en vida del faraón. Cuelgo aquí el enlace con las fotos de algunos de esos fragmentos:

http://www.flickr.com/photos/manna4u/sets/72157603537629477/
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NETHEBARA



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 5:52 am

Por supuesto que respeto todas las opiniones y las distintas hipótesis sobre el tema, ya sabemos que en egiptología, no todo es lo que parece. La exposición de todas éstas distintas formas de pensar y debatir (sanamente) en el foro, es lo que nos va integrando y completando nuestras visiones, nos hace investigar un poco más sobre el tema.

Obviamente que cada uno tiene su visión personal y que no todos podemos pensar lo mismo, quizás hay algunos personajes que nos gustan a unos y les disgustan a otros, unos a favor de Atón y otros en contra, en fin, el misterio es lo que nos lleva a tener éstas lindas conversaciones y exponer nuestros puntos de vista.

Mientras busco un poco el material ( suelo escribir sin apuntes, en vivo y en directo y a veces hay que repasar datos...) sobre el amigo Jeperjeperura Ay, ( quizás Kerres o uno de los Acenkeres o Akerres.) ,creo que Ay era un simple cortesano que por algún motivo se instaló en el palacio de Amenhotep III ( Según mi opinión personal, el comienzo de la adoración por Atón, pudo haber sido a partir del reinado de Menjeperura Tutmosis IV, sin dudas un rey usurpador, aunque fuera príncipe, no era el heredero real, de allí que apeló al sueño de Harmakis para legitimar el nombramiento de los dioses))

Si bien Nebmaatra Amenhotep III apoyó el culto de Atón, no olvidemos que la reina Tiy pudo haber pesado mucho en la adoración al disco solar, el rey siguió respetando a Amón y al culto de los dioses egipcios, quizás Ay haya estado junto al jóven Amenhotep (IV) en su preparación como sacerdote y pasara a formar parte de la corte del rey.

Bueno, sintetizando un poco hasta leer los apuntes, personalmente pienso que Ay usurpó el trono de Tutankhamón, aunque creo que el pobre de Tut no llegó a conocer el poder de gobernar, creo que solamente lo pusieron como a una marioneta, el poder de ese entonces era de Nefertiti, Meritatón y Ankhesenpaatón. Quien escribió ser el heredero del rey, fue precisamente Ay, msiteriosamente se representó muy jóven y como hermano sucesor de Tutan (?)

La historia cuenta que Horemheb estaba de campaña militar en el exterior y que por eso asumió Ay, sus títulos de Padre Divino y otros más, parecen ser solo virtuales, sus hijas y sus hijos no parecen haber sido engendrados, toma a su supuesta nieta como esposa, pero solamente a los efectos de legitimar el trono, a partir de allí Akhesa desaparece de la historia (quizás haya sido ella la famosa viuda que buscó un heredero en el exterior...) Ay solamente tuvo una esposa y en la vida real, Ankhesenamón nunca portó ese título.

También aparece como " probable" un hijo de su matrimonio verdadero, un tal Najtmin o Mintnaj, quien al morir Ay pareció reclamar el trono, pero Horemheb rápido de reflejos y al regresar a Egipto, toma por esposa ( también estaba casado con una cortesana) a la probable hermana de Nefertiti y última mujer de la familia real disponible para legitimar el trono ( personalmente pienso que es otro rey usurpador).



Y recordemos que si fuera por los relieves de los templos, muchos reyes borraron de la historia a reyes y mujeres faraones, aparentemente Horemheb fue quien nos dejó escrito en Abydos que el sucedió en el trono a Nebmaatra Amenhotep III y que la llamada Dinastia de Atón no existió en Egipto, quizás tuviera razón y esos reyes hayan sido engendrados de sangre extranjera y practicaran un culto extranjero, el culto al disco solar, un único dios en el cielo (Atón) y una pareja solar en La Tierra que lo representaba, Ajenatón y Nefertiti.

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Semíramis
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MensajeTema: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 6:29 am

Opino que Ay fue alguien que ascendió rápido y que supo conquistar las "confianza de Akhenatón. Atoniano hasta la médula, para alcanzar el poder, se referia a si mismo
" aquel que escucha al rey y sigue sus doctrinas", posiblemente este hombre ya tenia mucho poder pero al morir Akhenatón se da cuenta de que lo mejor es apoyar al niño Tutankhamón, hacerse contrarrevolucionario y aliarse con los sacerdotes de Amón y así seguir controlando las cosas porque no creo que Tutankhamon decidiera mucho durante su reinado, pero tenia el poder junto con Horemheb. Creo que era una postura cómoda, al igual que la que adopto junto Akhenatón pero volvió a pasar lo inesperado, es decir la muerte de Tutankhamón y es entonces cuándo se adelanta a Horemheb y se nombra él faraón.
En la escena de la apertura de la boca aparece también su hijo Nakhtmin, el cual desaparece misteriosamente... cosa que le viene muy bien a Horemheb ya que al cabo de poco tiempo , al morir Ay, se nombra faraón el mismo. Pero aparece el título de "Hijo del Rey" precisamente, cuándo Ay se proclama faraón.

Los origenes de Ay son oscuros, pero se especula mucho sobre su origen pero lo que está claro, según mi opinión es que se valió de sus cargos militares para controlarlo todo pero siempre con la amenaza por detrás de "otros" militares que podian usurpar el poder.
Por eso a la muerte de Tutankhamón se apresura a llevar a cabo el enterramiento y se hace ya figurar en la tumba como faraón, es que además al hacer poner su figura en la ceremonia de la apertura de la boca ya dejaba bastante claro que era el sucesor del difunto.
Recordemos que este mismo hombre habia proclamado ya en las paredes de la tumba que tenia en Amarna que era el seguidor de Atón y de Akhenatón. Era pues un hombre que ambicionaba el poder y que cambiaba de postura según fueran los vientos con tal de tener "poder".
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Nefer



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 8:18 am

Hola a todos, ¿no comentabais que Ay era el abuelo de Tutankhamón y Akhesamón?

saludo
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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 9:11 am

SHADY escribió:
...por otro protege a Anjesenamón. En efecto, la carta que la joven viuda envía al rey hitita era considerado un delito grave de traición, al entregar el trono de Egipto a un extranjero, y de no mediar su casamiento con Ay, Anjesenamón se las hubiera visto bien mal.

Llama la atención que si Ay hizo planeó la unión para obtener legitimidad, la que sigue figurando como esposa principal sea Ty y no Anjesenamón.-

Una consulta Shady, que noticias hay sobre la historia de Ankhesenamón sobre el día de su boda u el día despues??? porque en realidad pareciera que Ay anuncia su casamiento con la viuda para legitimar el trono, tal como dices, pero la reina desaparece de la historia, eso confirmaría que la pasó bien mal ( será su cuerpo el de la KV-21??) y que efectivamente el casamiento fue una trama para usurpar el trono, y que la reina corrió con el castigo del delito de traición.

En el caso que la reina haya sido la famosa viuda desesperada, no les parece que la reina sabía que algo le habían hecho al rey y que el trono sería usurpado por gente que no le era de su confianza? Hay alguna duda, leyendo esa carta, que haya sido Nefertiti o Meritatón o Ankhesenamón, que tenían bien claro que dentro del palacio había traidores, quedan dudas que están hablando de Ay y de Horemheb???

farao
Pd¹ No entiendo la data que Ay era el abuelo de Tut y de Ankhesenamón, solamente porque estuvo a cargo de la crianza de Nefertiti? No creo que haya sido su hija y el abuelo de Tut, en todo caso debiera ser Amenhotep III ( no lo afirmo)

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Akenaton



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 9:57 am

SHADY escribió:
No es casualidad que Ziur haya dicho ésto, es un tema que lo estuvimos conversando ayer y él mismo me hizo notar el tema de los caruchos de Ay que aparecen en las pinturas del funeral de Tutankhamon. La escena es totalmente inusual en la tumba de un faraón.-

Por otro lado obviamente no hay usurpación si Ay se casa con la reina. En todo caso hay que analizar si la unión de produce antes o después de que aparezcan los cartuchos de Ay en las pinturtas de la tumba.-

Eso sería como lo aceptado. Puede haber más, si consideramos que Ay, como se ha dicho sería el abuelo de Tut y Anjesenamón, y aún no siéndolo era un funcionario muy viejo en la corte, su unión con la reina tuvo dos efectos importantes, por una lado legitima su derecho al trono, por otro protege a Anjesenamón. En efecto, la carta que la joven viuda envía al rey hitita era considerado un delito grave de traición, al entregar el trono de Egipto a un extranjero, y de no mediar su casamiento con Ay, Anjesenamón se las hubiera visto bien mal. Llama la atención que si Ay hizo planeó la unión para obtener legitimidad, la que sigue figurando como esposa principal sea Ty y no Anjesenamón.-

Aún así, los fragmentos de relieves (desmantelados y usurpados algunos por Horemheb) provenientes del Santuario de Tutankhamon/Ay en Karnak, han sido considerados por algunos arqueólogos como B. Manley la prueba de que Ay habría sido designado sucesor en vida del faraón. Cuelgo aquí el enlace con las fotos de algunos de esos fragmentos:

http://www.flickr.com/photos/manna4u/sets/72157603537629477/

interesantes imagenes de los fragmentos y pueden demostrar que Ay era consejero de Tutankhamon y por eso aparece su nombre.

Si ay se casa con Anjesenamón es por las dos razones que comentas, lo logico es que esa boda haya existido aunque la única prueba sea el anillo.

saludos a todos
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SHADY



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 10:11 am

Si, creo que lo bueno de los debates es que no todos estemos de acuerdo siempre, porque obviamente enriquece.-

Así que primero de todo, felicitar a Nethebara por este excelente análisis, que nos aporta tan buenos datos sobre un período oscuro de la historia egipcia. A veces me digo como es increíble que sobre Nefertiti, por ejemplo, se hayan escrito libros enteros, cuando lo único que tenemos de esta reina son un busto famoso y unos cuantos relieves de la época de Amarna.-

Yo sigo pensando, que vale la pena quebrar una lanza por Ay. Cuando sube al trono ya era un hombre bastante mayor, más allá de que tuviera lazos de parentesco con la familia real, los conocía bien a todos desde la cuna. Y conocía los tejemanejes de llevar adelante un gobierno.-

La situación interna de Egipto era crítica. El pueblo estaba endeudado, cundía la anarquía, había hambruna entre la gente más pobre. De alguna manera hubo que rearmar la estructura política y social. Creo que Ay fue la persona indicada en ese momento. No se trataba de correr para el lado que soplaba el viento, sino de colocarse en la posición mejor para que la sociedad se calmara. Tampoco fué un tirano ni un dictador, ya que el culto a Atón no es suprimido hasta bastante después y durante algun tiempo convivió con el reinstaurado culto a Amón.-

Que se apresuró a tomar las riendas, por supuesto que si, la situación interna de la sociedad egipcia en ese momento, no admitía pérdidas de tiempo. Usurpador? no lo considero, pues desde el momento que se casa con la reina, legitima su derecho. Que además hay indicios de que en vida del faraón anterior ya era el sucesor elegido. Otros expertos afirman que dado los títulos de Horemheb, el sucesor hubiera sido éste último y no el viejo Ay. Horemheb sin embargo se encontraba pacificando una revuelta en Palestina. Es significativo que si algún conflicto por el poder hubo, entre Ay y Horemheb, el general no lo retiró.-

Me parece que la idea tradicional de Ay, como un personaje sediento de poder, debería ser replanteada, sobre todo porque Ay ya tenía mucho poder y tranquilamente hubiera podido ahorrarse las molestias de ocupar un cargo, que para el momento histórico, no constituía ninguna posición "cómoda".-

Tal vez lo más cómodo para los egipcios y para los que tratamos de reconstruír la historia, es que el período de Amarna nunca hubiera existido.-

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SHADY



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 10:26 am

Hola Nethebara!

Mira, por eso decía que sería interesante si pudiéramos saber si la unión con Anjesenamón se realizó antes o después del enterramiento de Tutankhamon. Tampoco tenemos datos ciertos de como "desaparece" la joven reina. Que es mucho decir, acusar a Ay de otro crimen (ya parece que fué absuelto del "asesinato" de Tutankhamon, cuando en una época se le consideraba el principal sospechoso).-

En cuánto a lo segundo, me parece que la actitud de entregar el trono de Egipto al hijo de un rey extranjero, en un momento de transcisión tan difícil, es bien la actitud de alguien que quiere ser reina, que entiende que el trono podría corresponderle, pero se encuentra desplazada. En todo caso es una actitud difícil de justificar en la viuda de un faraón egipcio, salvo que antepusiera sus propios intereses personales, a los intereses de su pueblo. Creo que quién sea que escribió esa carta, ni siquiera pensó en las consecuencias de lo que hacía.-

Saludos! Muy buen tema!

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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Jue Ene 27, 2011 10:49 pm

Por eso NETHEBARA, no me encaja de que Ankhesenamón haya sido el Rey Mujer que reinó por uno o dos años máximo, porque de haber sido ella no hubiese pedido ayuda al exterior y menos para legitimizar su trono, se hubiese bastado ella solita aconsejada por Ay y Horemheb (u otros) y desde luego no se hubiera casado con Ay (mi opinión al respecto es que tanto al Rey Mujer -Nefertiti- como Smenkhkaré murieron repentinamente o los quitaron de enmedio como luego hicieron con Ankhesa y posteriormente con Nakhmín Rolling Eyes ). Yo creo que Ay sí "usurpó" por así decirelo el trono, Tutankhamón sabría que le quedaba ya poco tiempo de vida y Ay le aconsejería de alguna manera para que lo proclamase heredero legítimo, porque si Tut hubiese estado en sus plenas facultades no creo que lo hubiera hecho...

Este tema da y dará siempre para mucho!!
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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Vie Ene 28, 2011 2:29 am

Hoy estuve leyendo el texto de Drioton y Vandier y me encuentro con algo. Es cortito, así que transcribo:

"CHEVRIER, señala el descubrimiento en Karnak de arquitrabes que llevan el procolo de estos dos reyes -Tutankhamon y Ay-, en forma horizontal, uno sobre el otro. Y, como el protocolo de Ay se encuentra sobre el de Tutankhamon, Chevrier concluye que Ay fue el primero que reinó y que debe admitirse una corregencia de los dos reyes. En efecto, esta corregencia es probable, pero, al parecer, resulta difícil aceptar una inversión recíproca de los dos reinados.-"

Para mí ésta es una opinión muy interesante, porque yo siempre he pensado que si hubo corregencia (aunque fuera en la época en que Tutankhamon estuviese ya incapacitado físicamente para gobernar), eso explicaría las titulaturas de Tutankamon y Ay juntas en los relieves del santuario de Karnak, los cartuchos de Ay en la tumba de Tutankhamon y también, probablemente, el hecho de que Anjesenamón no sea nombrada como esposa principal de Ay.-



Con respecto a la carta al rey hitita, he aquí la razón por la cual se le atribuye a la reina Anjesenamón: la reina se dice viuda de Pifururiya. Ese nombre, difícil de identificar fué atribuido, en forma un tanto arbitraria a la viuda del faraón Ajenatón, Nefertiti. Sin embargo, una relectura posterior mostró, que en ese documento, el nombre del rey se encuentra inscrito: Nibkhururia, y se entiende que ese nombre es una transcripción del prenomen de Tutankhamon: Nebkheprure.-

En ese sentido, la actitud de Ay evitó un golpe de estado que se hubiera producido, si los planes de la reina hubieran tenido éxito.-



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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Vie Ene 28, 2011 5:41 am

Estamos de acuerdo, por lo menos en que éste período del final de la XVIII es una atracción fatal, ya los antiguos historiadores y egiptólogos quedaron atónitos, al ver aparecer a reyes y nombres que no figuraban en la lista de Abydos, una dinastía perdida, como a veces la llaman.

Les decía que había comenzado con una investigación sobre las mujeres de la XVIII, desde reinas madres, reinas, hijas, princesas, esposas, hermanas, princesas extranjeras, etc,etc. Pero a medida que comencé a completar los cuadros, siempre aparecía algo nuevo y había que viajar en el tiempo hacia el pasado, para ver sus raíces, y así me fuí a los finales de la XVII, la época revolucionaria de la expulsión de los Hicsos o Pueblos extranjeros.

El problema, me parece, es que de esa gran invasión de pueblos que hubo en Egipto, y tal "Caballo de Troya", el Delta del Nilo fue sembrado de sangre extranjera y una de las mejores semillas, era mezclar la sangre egipcia con la suya, y luego poco a poco ir poniendo mujeres en los harenes reales, de allí que posiblemente, durante el gobierno de Tutmosis IV comenzaran a poblar el haren muchas princesas extranjeras y a partir de allí, podemos encontrar a muchas de esas mujeres llegando a ser esposas secundarias del rey y más adelante tomar el título de Gran Esposa Real.

Esa investigación luego me lleva a investigar el porque a partir de Tutmosis IV ena delante, los reyes no siguen el protocolo de tomar como Gran Esposa Real a las princesas herederas y en cambio lo hacen con esposas secundarias y muy probablemente extranjeras. ¿Será consecuencia del reinado de una mujer faraón, Hatshepsut Maatkara? Será casualidad que Menjeperre Tutmosis III, hace desaparecer a la heredera y Gran Esposa Real, hija de Hatshepsut, la princesa Neferure para hacer figurar a esposas secundarias y extranjeras?

La sucesión de esposas secundarias o extranjeras, desde Tutmosis IV, Amenhotep III, Amenhotep IV Ajenatón parecen llevar a Egipto lentamente hacia el culto asiático de los pueblos extranjeros, de las semillas que llegaron al palacio real y que posiblemente germinaron en un ser extraño, en un príncipe secundario y dedicado a ser sacerdote de Amón, pero influenciado por sus antepasados y por su maestro hacia el culto solar.

Y a causa de la muerte o desaparición del príncipe heredero, (el futuro Tumosis V, el hijo primogénito del rey), muy probablemente llevado de la mano de una de las reinas más poderosas, la Gran Esposa Real Tiy, el extraño Amenhotep IV, llega al trono de Egipto, los orígenes de Yuya y de Tuya ( sirios o de ascendencia siria), los padres biológicos de la reina Tiy, quizás fueran extranjeros o egipcios de ascendencia siria, pero la Dama Tuya, parece reclamar un lazo de sangre real, proveniente de la gran Ahmose Nefertari.

Ay lleva títulos de Padre Divino o padre del Dios, o padre de Nefertiti, padre de Tutankhamón, el anciano funcionario de la corrte de Ajenatón, casado con una mujer llamada Tiy a veces se dice que era hijo de Yuya y de Tuya, pero es muy poco lo que se conoce también de éste personaje, todo es un "quizás o tal vez..." Lo cierto es que Ay heredó todos los títulos de Yuya.

Como dicen ustedes, éste período era el menos datado, los antiguos faraones, a partir de Horemheb quisieron borrarlos de la historia, al igual que a hatshepsut, pero ya ven, es uno de los temas mas escritos y debatidos, es un tema que tiene mucho magnetismo. La investigación parece no tener fin, siempre aparecen datos nuevos, de allí la importancia de cada una de vuestras hipótesis, todo sirve para agregar en los apuntes y a veces abrir una nueva posibilidad. por eso les decía, Horemheb tomó la posta a partir del reinado de Amenhotep III ( habrá querido borrar de la lista a unos reyes extranjeros, que impusieron por la fuerza el culto al disco solar?)

Si, no nos olvidemos, Horemheb se llamaba Paatonemheb y era general del ejército de Ajenatón y el mismo se designó faraón, una vez más de la voz de un dios, en éste caso Amón ( al que el mismo persiguió), lo designó en una fiesta Opet como sucesor de Ay, por lo que el general fue al haren y eligió a una princesa llamada Mutnedjemet para esposarla y legitimar el trono ( para algunos, otra de las hijas de Ay, y van..... Para otros una hermana de Nefertiti...)

En realidad tengo que investigar un poco más a Manetón, creo que Nefertiti fue una mujer faraón y con mucho poder, también creo que ella fue Smenjara (aunque vistiera de varón, sería una mujer faraón), también pienso que Meritatón llegó a ser mujer faraón como uno de los reyes llamados Anjjeperura, luego por algún motivo Nefertiti coloca a Tutankhatón en el trono, legitimándolo con su hija Ankhesenpaatón.

Me parece que Tut no ha gobernado, creo que solamente era un jóven sentado en el trono y con problemas físicos, (recordemos los murales apoyándose en una especie de muleta), el misterio es saber que pasó con la muerte del rey, si ya para ésta fecha, Ankhesenamón quiso emular a su madre y tomar el poder, nombrarse faraón como Anjjeperura II y tratar de hacer una alianza con el extranjero, evidentemente que supieron de sus planes y la derrocaron de alguna manera u otra, haya sido su abuelo o no, Ay me parece que usurpó el trono, luego usurpó la tumba del rey y le dió entierro en un pozo tumba que tenía reservado para él en el Valle, mandó a pintar las pocas paredes contando su historia, el heredero del rey Nebjeperure, (evidentemente Ay, no era el heredero) y la pobre de Ankhsenamón desapareció de la historia de Egipto de un día para otro, como sus hermanas y su madre...

Excelente nivel de debate, sigamos investigando a Smenjare, quizás podamos aclarar nuestros pensamientos, la clave está en la KV-65 no hay dudas!!!!
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MensajeTema: Re: Esmenjkare   Vie Ene 28, 2011 6:51 am

NETHEBARA escribió:
( habrá querido borrar de la lista a unos reyes extranjeros, que impusieron por la fuerza el culto al disco solar?)

Perdoname por questionarlo todo, pero si tan extranjeros eran y se sentían, porque adorar a un dios egipcio? Porque Atón es egipcio o no? Además en Amarna lo identifican con Ra-Horajty y Shu sunny
A Atón se le conoce desde la XII dinsatía, 3 dinastías anteriores a la invasión hicsa...
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