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Historia del Egipto Faraónico
 
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 En busca de un visir llamado José

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Ziurk



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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Miér Mar 02, 2011 12:41 am





Saludos a tod@s. Veréis compañeros y amigos de la egiptología, desde hace tiempo siento una enorme curiosidad por ver si alguien me puede aportar datos sobre un personaje bíblico llamado José al que los redactores de Génesis hicieron visir de Egipto y lo mantuvieron en el cargo durante ochenta años. De ello que aprovechando lo que mi gran amiga Semiramis ha puesto sobre Weni, uno de los grandes visires en la historia egipcia, quiero proponeros una búsqueda de todos y cada uno de cuantos en Egipto ocuparon el cargo de visir por ver si el tal José (al que faraón llamó Safnat-Paneaj) aparece realmente como visir de Egipto, en qué tiempo y bajo que faraones.

Creo que podemos decir que el “Precursor” de este cargo fue Hemaka, al que el rey Den (primera dinastía ) dio el título de Canciller.
El título de visir parece que fue dado por vez primera por el rey Esnefru a Nefermaat. (Cuarta dinastía)
De entre todos sus títulos y cargos el Visir podía ejercer también de juez (como ocurrió con la intervención de Weni en la conspiración del harén de Pepi I )
Bien compañeros, espero que el tema sea interesante y me ayudéis a encontrar al tal José como visir de Egipto, su tiempo y bajo que faraones ejerció el cargo. O por el contrario, me ayudéis a rechazar su visirato como realidad en la historia egipcia.

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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Miér Mar 02, 2011 2:59 am

Hola Ziurk, el tema es interesantísimo. No se han estudiado demasiado llos personajes con estos cargos aunque realmente su importancia dentro del gobierno egipcio era importantisima.
Destacar las funciones del visir y la historia de muchos de ellos es pues fundamental.
Con referencia a cuándo aparece la figura del visir, "posiblemente" aparece mencionado en la paleta de narmer y posteriormente donde aparece nombrado un "visir" es Men-Ka. Este personaje es anterior al reinado del rey Dyeser de la dinastia tercera.

saludos a todos/as
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MINNAJT



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Miér Mar 02, 2011 5:05 am

Padró comenta en Historia del Egipto faraónico , que la administración del estado era presidida por el visir, cargo de origen pretinita que, como mínimo en el apogeo del Imperio Antiguo, era considerado un cargo de confianza designado directamente por el rey, con el cual debía despachar diariamente. Las funciones primordiales del visir eran la de dirigir el gobierno y la administración, y la de juez supremo, presidente de la corte de justicia. También los visires se hicieron enterrar en mastabas próximas a las pirámides de sus soberanos, y las inscripciones de las mismas nos han dejado u fiel reflejo de cuáles fueron sus funciones y responsabilidades, además de su carrera administrativa y, ocasionalmente, su biografía.

Por eso es fundamental leer las biografías que haya de esos visires y me planteo las preguntas sobre el por qué se dejó todo eso en manos de una sola persona en algunos momentos de la historia y sobre que problemas pudieron surgir con esos visires si habia discrepancias con los intereses del rey.

Excelente tema Ziurk
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Ziurk



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Miér Mar 02, 2011 5:38 am


Gracias mi querida amiga por tu rápida respuesta. Verás, creo que la figura de visir en la paleta de Narmer es como mínimo dudosa dado que en la primera dinastía se menciona el cargo de Canciller, cuyas funciones parece que estaban ligeramente por debajo de lo que posteriormente se le otorgó al visir. Obviamente, puedo estar equivocado, de ello que crea conveniente dar alguna explicación.
1.- Visir- Es el personaje central de la administración en la historia de Egipto El visir era el “ Ministro principal” que controlaba toda la estructura administrativa.

Canciller- Cargo inmediatamente inferior al visir en el Imperio Antiguo de Egipto.
Canciller. Para dicho personaje en la época tinita se creraron las llamadas casas Blanca y Roja…
• Casa Blanca- Organismo de la administración dual de la época tinita, instaurada en el Norte de Egipto, y dirigida por un canciller.
• Casa Roja- Organismo de la administración dual de la época tinita, instaurada en el Sur de Egipto, y dirigida por un canciller.
Pero bueno, esto acaba de comenzar y espero que el tema anime a los compañeros y entre todos podamos ir desgranando al este personaje conocido como visir, cargo en el que creo no faltaron mujeres.

Nuevamente saludos a tod@s

Añado. Grascias Minnajt por tu aportación... Visir en época pretinita... No dudo de pedro, pero de verdad agradeceria una referencia de dicho cargo y bajo que rey. Tengamos en cuenta que las dinastias propiamente dichas comenzaron siendo tinitas, por tanto un visir anterior habria de serlo en tiempos conocidos como predinastico.

Insisto, si mi información es incorrecta agradeceria una aclaración.
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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Miér Mar 02, 2011 8:01 am

Hola!

Yo por ahora solamente diré algo con respecto a José: como la mayoría de los personajes bíblicos cuyas hazañas tienen como escenario Egipto (incluído Yaveh), su existencia es un asunto de fé y no de arqueología. Quizá tampoco nunca lleguemos a saber si existió o no, porque los mismos arqueólogos judíos no tienen demasiado interés en seguir alimentando la corriente egipciante de la Biblia.-

Lo cierto es que era perfectamente posible que un extranjero en Egipto pudiera detentar el cargo de visir, ya que de hecho tenemos por lo menos dos personajes encumbrados con nombres semitas: el Canciller Hor en el Imperio Medio y el Visir Aperel en el Imperio Nuevo. Hatshpsut tuvo un visir con nombre semítico. Y hubo también un Canciller sirio en el s. XII a.C. llamado Bay.-

Sin embargo algunos expertos piensan que las prerrogativas atribuidas a José en el Génesis, no menciona ninguno de los títulos de un auténtico Chaty.-

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Ziurk



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Miér Mar 02, 2011 8:35 am

Saludos de nuevo... Hola mi querida Shady, como bien sabes mi opinión personal es la de que sin negar la realidad de personajes como Abrahán, Jacob, José... si dudo, y mucho, de esa pretendida realidad que los redactores bíblicos les atribuyen, de ello que esta propuesta trate precisamente de esto, de ver la posibilidad de que el tal José pudiera haber ejercido el cargo de visir, y nada mas y nada menos que durante ochenta años. En cuanto a que algunos expertos piensen que según Génesis no existe mención de títulos atribuibles a José, te diré que eso es cuestión del modo de ver el rexto, lo transcribo y que cada cual saque su propia conclusión, obviamente, para mi no hay duda de que de haberse dado el hecho tal y como lo refiere génesis, José hubiera sido quizás el mas grande visir en la historia de Egipto.



Faraón dijo a José:Ya que dios te ha dado ha conocer todo esto (se refiere a la interpretación de los sueños) y no hay persona tan inteligente y sabia como tú, serás tú quien esté al frente de mi casa; todo mi pueblo se someterá a tu palabra, sólo por el trono seré yo mas grande que tú. Y dijo el faraón a José: Mira, te pongo sobre toda la tierra de Egipto. Y faraón se quitó el sello de su mano y se lo puso a José y lo hizo vestir con vestidura de linon fino, y puso un collar de oro en su cuello. Le hizo montar en el segundo carro que él tenía y ante él hubo de inclinarse todo egipto. así quedó constituido al frente de toda la tierra de egipto...

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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Miér Mar 02, 2011 9:00 am

Justamente, las opiniones están divididas en ese sentido. Quienes dicen que esas palabras pronunciadas por el faraón indicarían que si fué un visir. Incluso que la descripción de la investidura es la misma que se encuentra representada en muchas escenas de encumbramiento de visires en el Reino Nuevo. O quienes dicen que en ningún momento se otorgan a José los títulos y responsabilidades que suponen el cargo de Visir.-

Estos últimos piensan que quizá pudo obtener un título alterno como "jefe de los graneros" o "gran administrador del señor de las Dos Tierras". José pudo haber combinado estos dos cargos y asumir las funciones de Ministro de Agricultura de Egipto, con el deber adiccional de administrar las posesiones privadas del rey.-

Fuente: Bill Manley


Digo, en el supuesto de que el personaje hubiera existido, porque la parte más increíble de la historia es que hubiera obtenido el nombramiento por descifrar el sueño del faraón y predecir el futuro (que yo no creo en brujas... pero que las hay, las hay)
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loto azul



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Miér Mar 02, 2011 9:16 am

El explicar los sueños o adivinar el futuro lo pueden hacer despues de que pase todo. En la biblia cuentan una serie de cosas sobre Jose que parecen un cuento.
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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Miér Mar 02, 2011 9:49 am

Entrando en el tema concreto de José, quiero comentar una teoría, que es descabellada pero sobre la que se ha escrito. En algún otro tema del foro he comentado el libro de Herrero, pues bien sobre el tema concreto de José, se cita a este personaje comp Yuseph, Yuya. Al decir que son la misma persona indican que José tenría todos los títulos que Yuya, claro está.
Además según esta teoría, el José bñiblico es nombrado en la biblia como padre del faraón y eso lo asimilan al José de la biblia cuando se dice de él que dios le ha "cnvertido en padre del faraón, en dueño de toda su casa y amo de todo Egipto", esto es del génesis 45.8.

Sobre los títulos se destaca lo que comenta Herrero:
"... Tras ser nombrado visir por el faraón, José acompañaba al rey en su carro e iban gritando delante de él "Abrek".

Es decir, si iba en carro seria de época p hicsa o posterior a los hicsos, según dice la biblia pero también hay que destacar que puede que al montar la historia de José, confundieran las épocas y mezclaran unas cosas con otras.

saludos
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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Vie Mar 04, 2011 10:49 am

Con respecto a esa expresión "Abrek o abreka, en el mismo libro citado dicen que esa expresión de la biblia se traduce como " Corazón del Ka y del Ra" o como "Pensamiento del ka del Ra". Según n esto y sigueindo lo que dice el libro, al ser abreka, es el doble del faraón, su gemelo, pero del cuerpo vital o espiritual, dely ese es el motivo por el cual puede ver y descifrar los sueños del faraón, es decir era el "interprete de los sueños del faraón". Como se puede observar, algunas teoría tiene interpretación para todo.
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Aicha



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Vie Mar 04, 2011 11:06 am

Semíramis escribió:
Con respecto a esa expresión "Abrek o abreka, en el mismo libro citado dicen que esa expresión de la biblia se traduce como " Corazón del Ka y del Ra" o como "Pensamiento del ka del Ra". Según n esto y sigueindo lo que dice el libro, al ser abreka, es el doble del faraón, su gemelo, pero del cuerpo vital o espiritual, dely ese es el motivo por el cual puede ver y descifrar los sueños del faraón, es decir era el "interprete de los sueños del faraón". Como se puede observar, algunas teoría tiene interpretación para todo.
No si al final va a resultar que el tal Jose existió de verdad Suspect
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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Vie Mar 04, 2011 12:29 pm


Hola Aicha!

En realidad, quitando la parte anecdótica o los entreveros de fechas como decía Semíramis, incluso dejando el nombre de lado, que también sucita teorías y polémicas. Lo cierto es que prescindiendo de que el José bíblico haya existido o no, la parte de la historia que puede tener algo de realidad es que un extranjeros podían llegar a ostentar el cargo de Visir.-


Semi: Tuya el padre de la reina Tiye?
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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Vie Mar 04, 2011 2:14 pm

SHADY escribió:

Hola Aicha!

En realidad, quitando la parte anecdótica o los entreveros de fechas como decía Semíramis, incluso dejando el nombre de lado, que también sucita teorías y polémicas. Lo cierto es que prescindiendo de que el José bíblico haya existido o no, la parte de la historia que puede tener algo de realidad es que un extranjeros podían llegar a ostentar el cargo de Visir.-


Semi: Tuya el padre de la reina Tiye?

Considero que la teoría es absurda, hacen una serie de elucubraciones para encajar al personaje de Yuya con José.

Lo que sí está claro es que los visires, jefes del ejército, etc podían ser extranjeros porque éstos podían adquirir un cierto status en el antiguo Egipto.
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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Sáb Mar 05, 2011 1:58 am

Volviendo al tema principal sobre el "visir" y su papel en la historia de Egipto, la primera mención que hay de un visir es bajo el reinado de Djser. Antes ya mencóne que podia haber una "posible" figura de visir que aparece en la paleta de narmer, además allí aparecen varios "personajes" que bstentan poder al estar cerca del rey.

Sobre los visires en el Reino Antiguo lo que hay que destacar es que en esa primera etapa todos los nomarcas residian en la capital, en la corte del rey y que solamente de vez en cuándo van a visitar sus dominios para controlarlos y ver que todo estaba en orden. Además de residir, como es lógico, sus hijos reciben educación en la corte junto con los hijos del rey.
Estos dirigentes, al morir se entierran en una serie de tumbas que se excavan alrededor de su rey.
En conclusión, existe una centralización del poder egipcio.
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Ziurk



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Sáb Mar 05, 2011 3:14 am

Saludos a tod@s. Quiero recordaros que la propuesta es la de ir dando a conocer a todos y cada uno de los que ocuparon el cargo de visir en la historia egipcia para ver si en alguno de ellos pudiéramos ver la figura de ese José bíblico.
Aicha, hola preciosa, verás, que José fuera un personaje real yo no lo cuestiono, lo que cuestiono es la veracidad de los relatos bíblicos, lo que la Biblia cuenta de esos personajes me parece increíble, propio de cuentos estilo las mil y una noches, referente a José el relato bíblico nos dice que fue nombrado visir a la edad de 30 años y que se mantuvo en el cargo hasta su muerte ocurrida a sus 110 años de edad.
Obviamente, si queremos ver una posible realidad de este personaje en la historia egipcia no podemos desvincularlo del relato bíblico, de ello que para encontrarle hemos de encontrar esas características, un visir que ejerciera su cargo durante ochenta años.

Hola mi querida amiga Semiramis. Mira desconozco lo que Herrero escribe sobre el José bíblico, al que parece que tiene por yuya, pero conozco los argumentos de otros que a sí mismo abogan por lo mismo, te citaré como ejemplo a Hamed Osman. Este escritor también nos dice en una de sus obras que José y Yuya son la misma persona, y nos dice que el faraón que nombró visir de Egipto a su José Yuya fue Tutmosis IV. Pero también nos dice Osman que Moisés (Uno de los personajes centrales de la Biblia) fue el mismísimo Akhenatón. Y claro ante tal afirmación cabe poner en duda lo que este señor nos dejó escrito

Como ya he dicho, la posible realidad de un visir llamado José no puede desvincularse de la narración bíblica, por ello si Osman estuviera acertado al decirnos que a José lo nombró visir Tutmosis IV, tendríamos que ver al tal José ejerciendo su cargo hasta el reinado de Horemheb. Esto siguiendo la cronología del propio Osman.

Veamos, según Osman estos fueron los años del reinado desde Tutmosis IV a Horemheb.

Tutmosis IV (1413-1405) Pongamos que en su primer año nombró visir a José. José tenía 30 años de edad. Y como José murió a la edad de 110 años su muerte ocurrió en el 1333.

Amenofis III. (1405-1367)
Amenofis IV. (1367-1350) Según Osman se trata de Moisés
Smenker (1350-1347)
Tutankhamón (1347-1339)
Ay (1339-1335)
Horemheb (1335-1308)

Creo pues, estar claro que el José Yuya de Osman no puede ser el José que nosotros buscamos dado que el Yuya real y del que tenemos evidencias no fue ese visir tan longevo.


Recuerdo haber leído también, que algunos creyeron ver en Rejmire, visir de Tutmosis III, y visir de Amenofis II, al José bíblico, Obviamente esto no tiene demasiado sentido y creo que ha sido rechazado. Sabemos que Amenofis II destituyó del cargo a Rejmire, por lo que eso implica que no se trataba del José bíblico.


Bien dicho todo esto sigo creyendo que la búsqueda del tal José merece la pena, buscando a este fantasmal personaje podemos beneficiarnos y adquirir conocimientos de la realidad e historia de ese personaje llamad visir y que tan importante fue para Egipto.









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Sejmet Merienmut



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Sáb Mar 05, 2011 3:20 am

El visir llamado José, o Josuah, ¿es el mismo que el que aparece en la Biblia? ¿O es otro con historia parecida? tongue drunken
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Ziurk



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Sáb Mar 05, 2011 3:25 am

Hola Sejmet Merienmut. Dime a que José o Josuah te refieres como visir, en que tiempo y bajo que faraón fue visir ese del que dices tener una historia parecida al José bíblico
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Sejmet Merienmut



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Sáb Mar 05, 2011 1:44 pm

No sé bajo el poder de qué faraón estuvo, pero su historia era que era el menor de doce hermanos que por envidia le vandieron como esclavo. En Egipto le compró un noble llamado Putifar pero le encarceló porque su mujer le acusó injustamente. En prisión interpretó los sueños del panadero y del mayordomo del faraón y después de mucho tiempo le sacaron para que interpretara un sueño de Faraón. Lo interpretó como que habría 7 años de abundancia y 7 de sequía y el faraón, por ello, le nombró visir y le ordenó que dirigiese las cosechas. Al final se convirtió en un visir muy importante.
Lo siento si te he dado mucho la chapa Embarassed pero es que no sé si es el que digo o no. Sobre el tiempo, no se distanciaría demasiado del reinado de Seti I. farao
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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Sáb Mar 05, 2011 1:57 pm


Exacto Sejmet, se trata de ese José, que la Biblis no dice específicamente que llegara a ser visir, pero le atribuye al faraón unas palabras y una investidura que corresponderían más o menos a lo que se consideraba propia de este cargo.-

Yo creo que no hay que exprimirse mucho la cabeza sobre en qué época vivió y todo lo demás, porque arqueológicamente ni siquiera está demostrada su existencia. Pero lo que tiene de verdad el cuento, es lo que decíamos aquí, que un extranjero podía llegar a ser Visir de Egipto.-


Era hereditario el visirato? Lo fué en todas las épocas?
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Sejmet Merienmut



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Sáb Mar 05, 2011 2:04 pm

Yo creo que fue poco antes de Seti I porque unos pocos capítulos después se le acusa al faraón Ramsés II de la esclavización de los hebreos.
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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Dom Mar 06, 2011 12:45 am

No creo que fuera hereditario el visirato, loq ue pasa es que en todas las profesiones en el antiguo Egipto, los hijos ayudaban a sus padres en sus oficis y por lo tanto estaban, la mayoria, capacitados para ejercer en las profesiones de sus padres.
Al morir un visir, lo normal es que se nombrara a hijo, pero porque este, en general ya habia estado al lado de su padre aprendiendo y ejerciendo el oficio.

Hay una mujer visir llamaba Nebet, se poco sobre su historia..pero como generalmente eran varones los que ejercian el cargo de visir, merece la pena sacar datos de ella.
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Sejmet Merienmut



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Dom Mar 06, 2011 3:20 am

Pues sí, a ver que podemos averiguar sobre Nebet. drunken drunken
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Aicha



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Lun Mar 07, 2011 1:29 am

Yo sé que al menos en el Imperio Antiguo sí que los altos cargos eran hereditarios, dependiendo del período, ésos cambios se producía según la estabilidad social y del faraón en cuestión por supuesto, había crisis cuando los trabajos de los herederos dejaban mucho que desear porque quizás no estaban tan bien preparados para dicho puesto o hacían malversasiones (también vemos por ahí que muchas cosas no han cambiado en absoluto Twisted Evil ), entonces el faraón destituía a los incompetentes y nombraba a gente que sí lo eran (no tenían porque ser de clase social alta) y se aseguraba de que dicho puesto no se heredara, hasta que llegase el siguiente faraón que conocía personalmente a éstos hombre y sus familias y dejaba que sus hijos siguieran con el trabajo que tan bien hacían sus padres hasta que... Eso al menos ocurría en el Imperio Antiguo, pero es posible que éstos sucesos se repetirían a lo largo de todos los períodos.
Así que sería posible de que un tal visir extranjero (llamemosle José) dejaría su cargo a su competente hijo, lo que haría más verósimil tan lóngeva vida de nuestro amigo.
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HERJUF



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Lun Mar 07, 2011 6:56 am

Muchos visires sucedieron a sus padres o familiares. Hay muchos casos por ejemplo Anju sucedió a su abuelo y a él le sucedieron dos de sus hijos.

Rejmire también sucede a su padre Neferueben en el cargo de visir y así muchos de ellos, por eso seria fundamental hablar de sus bigrafias para saber si sucedieron o fueron sucedisos por familiares directos.
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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Lun Mar 07, 2011 12:46 pm

Hola!

Ayer me he puesto estudiosa, así que he recogido algunos datos, a ver si esto sirve para aclarar un poco:


Sobre el carácter hereditario del visirato:


Franco Cimmino (Vida cotidiana de los egipcios):

El soberano elegía con preferencia para los cargos más elevados a miembros de su familia o de la nobleza, estos ostentaban el título de "amigo único" y recibían de parte del rey honores relativos a la construcción de su tumba y servicio de ofrendas. El cargo llegó a ser, muy pronto, hereditario o transferible a terceros, con todas las consecuencias negativas y los abusos conexos a la creación de una casta, que con el tiempo tendía a formar verdaderas dinastías.
Ya durante el Imperio Antiguo, a pesar de todos los esfuerzos de la monarquía por impedir el surgimiento de una nobleza poderosa, en 125 años, de los 20 visires de los que se conoce su nombre, 7 pertenecieron a la familia de Ptahhotep.-


G. Husson y D. Valbelle (Instituciones de Egipto):

Se constata, cuando existe documentación, que esta función fué privativa de alguna familia o de círculos restringidos, como la de Anju y sus dos hijos Reseneb e Iymeru-Neferkaré, o la de Rekhmire, que fué visir después de su abuelo o tío. Pero no se trató de disposiciones regulares, y la función de visir raramente fué hereditaria.-


T.G.H. James (El Pueblo Egipcio):

Algunos visires como Anju, llegaron a servir hasta cinco faraones. Anju sucedió a su abuelo y fué a la vez sucedido por dos de sus hijos y algunos visires posteriores, que accedieron al cargo durante la dinastía XIII, parecen haber pertenecido a la familia de Anju.
En el mismo período, en cambio, los reyes que se iban sucediendo, no pertenecían a la misma familia. Se diría que en este época se invirtió el modelo tradicional, según el cual la monarquía era hereditaria y los visires elegidos por sus capacidades (y no por la influencia de sus familias).
Fué un período donde los visires alcanzaron su máxima cota de poder. Cuando avanzamos hasta la época del visirato de Rejmire, observamos que el faraón ha recuperado muchísima fuerza, sin embargo los visires conservan muchos de los privilegios adquiridos durante la dinastía XIII, entre ellos la perpetuación del principio hereditario.
Sin embargo, sería insensato afirmar que el visirato era estrictamente hereditario durante la dinastía XVIII. Sabemos que el abuelo de Rejmire, Aamechu, ocupó el cargo en el reinado de Hatshepsut, su tío Useramón en la época de Tutmosis III, al mismo tiempo que su padre Neferuben desempeñaba el mismo cargo en el Norte. pero el hecho de que, al quedar vacante el cargo de Rejmire (quizá por una decisión política equivocada), la sucesión pasara a una persona de otra familia, demuestra que la norma de la sucesión hereditaria era más virtual que real.



Ergo, como lo entendí yo, el cargo fué un tanto hereditario en los tiempos de monarquías débiles, ya que en esos períodos, el visirato proporcionaba la noción de estabilidad que la institución monárquica no podía proporcionar. Sin embargo, en épocas de sucesiones reales fuertes (como la d. XVIII), se toleraba que el cargo pasara entre miembros de la familia, pero, el faraón conservaba la potestad de nombrar Chaty a quién él quisiera.-





Última edición por SHADY el Lun Mar 07, 2011 1:09 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Hoy a las 5:26 pm

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