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Historia del Egipto Faraónico
 
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 En busca de un visir llamado José

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Akenaton



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Lun Mar 28, 2011 1:42 pm

Puede ser que tomaran parte de ese cuento. Sobre Putifar he leído esto, no lo sabia.


No hay datos históricos o arqueológicos sobre este personaje, dado que es difícil situar a José en una época particular. Immanuel Velikovsky, en su ensayo José y Putifar, postula que Putifar es realmente Ptahwer, un oficial del faraón Amenemhat III.

Algunos otros han especulado que el p-di-p-rʿ indica simplemente un egipcio, y no es un nombre, puesto que Putifar no aparece en ningún expediente hasta el Imperio Nuevo, mientras que la historia de José está datada en el Imperio Medio, según esos eruditos. Sin embargo, hay una teoría minoritaria que sitúa a José en el Imperio Nuevo, identificándole como Yuya, basándose en la lista de visires de Manetón, que registra a Yuya como "Osarseph", el visir de Seph.

Putifar pudo haber sido un nombre dado por el autor o autores bíblicos. Putifar también puede también derivar del significado egipcio de p-di-p-rʿ el que tiene el conocimiento de Ra, lo que apoyaría la teoría de Yuya-José, ya que Rekhmire, (nombre de unos de los visires candidatos a Putifar) significa el que ha aprendido de Ra.

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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Dom Abr 03, 2011 1:09 am

Es muy posible que hayan utilizado ese cuento en la historia que crearon del personaje llamado José.

Hay algunos cuentos egipcios que tomaron también para creear la narración de una serie de supuestos hechos biblicos.
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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Vie Abr 15, 2011 12:20 pm

En el libro de Herrero Pardo, se indica que uno de los títulos que el presunto visir José, tenia es el de "Noble y príncipe hereditario", es decir que si tenia este título es que era hijo de alguien real, pero claro según las teoria en el libro expuestas es que hacen referencia a Yuya y Tuya.
En fin, también habla en el libro de otro título, el 34 de la lista de títulos (que da en el libro) y ese título dice: " El Alabado que salió del cuerpo alabado", con lo que quieren decir en el libro que existe relación con Yuya.


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Nefer



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Miér Abr 20, 2011 2:39 am

Creo que el visir pudo ser Aper-El ¿que opinais?
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zooser73



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Miér Abr 20, 2011 10:28 am

Dos cositas, si todos habeis visto alguna foto de Tuya parece un aleman. Bueno, lo que si queda claro es que este las raices de este hombre son extranjeras.

En cuanto a Aper-El es un nombre con connotaciones extranjeras, se refiere a los apirus.

Saludos!
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sacerdote de Amon



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Vie Abr 22, 2011 1:45 am

Es muy posible que Aper El fuera hicso y sí tienes razón, Tuya parece extranjero.
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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Vie Abr 22, 2011 2:32 pm


Cuáles son los rasgos de Tuya (y supongo que hablamos de la momia) que os parecen caucásicos?
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Akenaton



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Vie Abr 22, 2011 4:36 pm





los dos parecen extranjeros!!
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Quinto Sertorio



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Sáb Abr 23, 2011 7:10 am

Aqui teneis una foto a color:

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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Sáb Abr 23, 2011 1:41 pm

Yuya y Tuya fueron los padres de la reina Tiy. Yuya probablemente fuese hijo de un militar sirio o mitannio, y Tuya una egipcia de pura cepa originaria de la ciudad de Ajmín.-

Personalmente no creo que haya motivos para pensar en un posible origen caucásico de ninguno de los dos. En todo caso las carácterísticas que se ven en la momia, creo que responden más al estado del cadáver después del proceso de momificación.-

Por lo menos me parece eso...


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Nefer



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Dom Abr 24, 2011 4:37 am

El cabello es rubio pero puede ser debido a que era blanco y al momificarlo se tornara amarillento.

este es el vídeo sobre Aper-El

http://heritage-key.com/video/tomb-aper-el-featuring-dr-alain-zivie
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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Dom Abr 24, 2011 8:13 am


Los egipcios se pintaban el pelo... pero en todo caso la reina Tiy, nunca hubiera sido la esposa principal del Amenhotep, ni la Madre Real, si su ascendencia no fuera egipcia. Lo faraones de la dinastía XVIII no tomaban por esposas principales a extranjeras, ni hijas de extranjeros.-

Se casaban con hijas de extranjeros, y hasta podían darles el título de Gran Esposa Real, pero la principal, siempre era egipcia, como una manera de demostrar que los egipcios estaban primero.-
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zooser73



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Dom Abr 24, 2011 11:19 am

Supongo que los cientificos habran analizado si el pelo es pintado o no, como hicieron con la momia de Ramses II que ademas pudo saberse que era pelirojo de verdad.

De todas maneras, este personaje es de descendencia extranjera, de aquellos que se asentaron en Egipto, se integragaron perfectamente y subieron en el escalafon social.

Gracias Nefer por el video.

Saludos!
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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Lun Abr 25, 2011 1:07 am

Digo lo mismo que dije antes, que cualquiera de los visires ha podido servir de modelo para crear la historia de José y moldear a un personaje como el bíblico basándose en algún personaje real.
Dejo el artículo de Osman porque es uno de los más convencidos de que es el biblico José

Se titula " Quién fué José'"
La momia del patriarca José en el museo de El Cairo

WHO WAS JOSEPH?

THE MUMMY OF PATRIARCH JOSEPH IN THE CAIRO MUSEUM

http://www.dwij.org/forum/amarna/3_joseph.html
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Aicha



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Mar Abr 26, 2011 1:51 am

Nefer escribió:
El cabello es rubio pero puede ser debido a que era blanco y al momificarlo se tornara amarillento.

este es el vídeo sobre Aper-El

http://heritage-key.com/video/tomb-aper-el-featuring-dr-alain-zivie

Si, yo también creo que fue debido al proceso de momificación, al menos así lo explica Joann Fletcher también, que es especialista en cabellos de los antiguos egipcios, lo comenté en su día, por ahí tiene que andar ^^.
Otro más que apuesta por Yuya, Semi Rolling Eyes , no deja de ser curioso como varios relatos teológicos coinciden a veces como en este caso la biblia y el corán, los dos entre otras cosas hablan de José el cual llama la atención el título que supuestamente ostentaba: "Dios me ha enviado ante tí para protegerte, y Él me ha hecho padre del Faraón".
Yuya parece ser que es el más comentado, pero hay más, creo que en éste mismo hilo los han ido nombrando, los recopilamos?
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Semíramis
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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Miér Abr 27, 2011 12:43 am

Aicha escribió:
Nefer escribió:
El cabello es rubio pero puede ser debido a que era blanco y al momificarlo se tornara amarillento.

este es el vídeo sobre Aper-El

http://heritage-key.com/video/tomb-aper-el-featuring-dr-alain-zivie

Si, yo también creo que fue debido al proceso de momificación, al menos así lo explica Joann Fletcher también, que es especialista en cabellos de los antiguos egipcios, lo comenté en su día, por ahí tiene que andar ^^.
Otro más que apuesta por Yuya, Semi Rolling Eyes , no deja de ser curioso como varios relatos teológicos coinciden a veces como en este caso la biblia y el corán, los dos entre otras cosas hablan de José el cual llama la atención el título que supuestamente ostentaba: "Dios me ha enviado ante tí para protegerte, y Él me ha hecho padre del Faraón".
Yuya parece ser que es el más comentado, pero hay más, creo que en éste mismo hilo los han ido nombrando, los recopilamos?

Sí que seria interesante ir nombrando y recopilando, Aicha.

saludos a todos/as
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Aicha



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Jue Abr 28, 2011 12:06 pm

La biblia dice que el faraón llamaba a José Safnat-Paneaj, más nunca se encontró nada sobre él.
Hemaka al parecer fue el primero en ostentar el título de canciller en la época de Den de la 1ª dinastía.
Semi comentó algo de un tal Weni en su día pero ahora no lo recuerdo bien, pero creo que ese sí que lo podemos descartar Rolling Eyes
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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Jue Abr 28, 2011 12:10 pm

Pues a mí me parece muy bien que se siga conjeturando sobre la existencia de José como un simple ejercicio mental. Pero la verdad es que ningún arqueólogo serio daría por un hecho histórico la existencia de José, ante la falta de pruebas. Y mucho menos buscar identificarlo con algún personaje egipcio, cuando se entiende que su existencia es más una cuestión de fé que de arquelogía.-

En cuánto a Yuya, tampoco es un hecho suficientemente probado su origen o ascendencia extranjera. En todo caso, en la mayoría de los textos de egiptología menciona la palabra "probable", pero probable no es seguro.-


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SHADY



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Vie Abr 29, 2011 5:56 am

Un poquito más de ésto: la presunción de que Yuya fuera de origen extranjero fué sustentada en el hecho de que pudiera tratarse de un hermano o pariente de la reina Mutemuya, esposa de Tutmosis IV, en la que algunos autores antiguos (cito Pirenne y Daumas por ejemplo), han querido ver a la hija del rey mitannio Artatama. Sin embargo no es la opinión de los modernos expertos, ya que la adjudicación se considera arbitraria y no existen pruebas consistentes de que Mutemuya fuera la hija de este rey extranjero enviada como esposa al faraón egipcio.-

Por otra parte, a pesar del abundante ajuar funerario encontrado en la tumba de Yuya, no se ha hallado ningún objeto que sugiera un posible origen extranjero de éste. Tanto Mutemuya, como Yuya pertenecieron a una familia prominente originaria de la ciudad de Ajmin, donde éste último ostentó el cargo de Sacerdote del dios Min, algo que hace pensar que dificilmente se tratara de un extranjero y menos de origen semita, ya que el dios Min es uno de los más puramente egipcios.-

Los faraones de la dinastía XVIII celebraron alianzas matrimoniales con princesas extranjeras, pero la esposa principal siempre fue egipcia. Cuando Amenhotep III construye un lago para la reina Tiy, deja clara la supremacía de ésta frente a cualquier princesa extranjera.-

Vamos! que si nos guiamos por las veces que se ha querido ver en la reina Tiy un origen extranjero, también se ha dicho que era hija de un rey nubio...

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Aicha



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Vie Abr 29, 2011 9:08 am

Totalmente de acuerdo contigo Shady, a la pobre Tiye le han dicho ya de todo, y lo que más he escuchado -que no creído- es que era de origuen nubio (no sirio) en cambio según algunas fuentes, Yuya sí sería de origen sirio por parte de su padre, eso sí me parece más probable, pero tampoco tiene porque ser verdad...
En cuánto lo de José, está claro que no existió, es un cuento, pero sí podría ser que se inspiraran en algunos visires mezclando sus biografías y por lo tanto las fechas Rolling Eyes
Como por ejemplo Menka, que fue el primer visir nombrado, éste hombre era anterior al reinado de Dyeser en la IIIª dinastía y su mastaba fue encontrada en Sakkara.
Luego en la V dinastía tenemos a Ptahhotep, que fue visir, administrador y escriba durante el reinado de Dyedkara-Isesi, su hijo Ankhu heredó su elevado puesto y su nieto Ptahhotep Tshefi siguió el mismo camino ya en el reinado de Unis.
Hubo un canciller extranjero, al menos es uno de los primeros nombrados: Hor, en el Imperio Medio.
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ATON



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Mar Mayo 03, 2011 11:01 am

¿Teneis más información sobre ese Hor ?

saludos
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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Mar Mayo 03, 2011 4:12 pm

No es fácil... si el el mismo que menciona Bill Manley, estamos más bien a principios de la dinastía XIII, fines del Imperio Medio o Segundo Período Intermedio, su nombre fué Hor I o Autibre Hor, más conocido por la estatua de madera del Ka Real encontrada en la tumba del recinto piramidal de Amenemes III en Dashur.-

La gran incertidumbre política y social que reinaba en la época, hizo que en esta época se sucedieran más de 70 reyes de cortos reinados, cuyo cargo se menciona como "dirigentes", ya que en la práctica era la autoridad de los visires la que presentaba una cierta estabilidad en el Alto Egipto.-

En este contexto, este dirigente de corto reinado Autibre Hor (admirador de Amenemes III) es muy probable que sea el mismo Canciller Hor que Manley sitúa en el Imperio Medio y que según parece se le atribuye origen semita.-

A ver si alguien nos puede decir algo más sobre este personaje...
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Aicha



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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Jue Mayo 05, 2011 10:40 am

Hubo otro Ankhu, que sirvió a Userkhare Khenjer en la XIII dinastía, siguió sirviendo y en muy buenas condiciones a Sobekhotep III, hasta que finalizó sus servicios con Sobekhotep IV 20 años más tarde. Sus hijos Reseneb y Neferkare-Iymeru sirvieron al paracer a éste mismo faraón...

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MensajeTema: En busca de un visir llamado José   Dom Mayo 08, 2011 1:56 am

Este es el Ankhu de la dinastia XIII. De este visir hay varias inscripciones que lo nombran en varios monumentos de los reyes Khendjer y Sobekhotep II y también aparece en el papito Boulaq18 y por ejemplo en la estela de Amenysebedb también le nombran. Este visir fue padre de 2 visris: Resseneb e Iymeru.

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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Mar Mayo 10, 2011 9:59 am

Otro visir famoso era Aachemu, que sirvió a Hatshepsut, fue el padre de Neferuben que heredó su puesto y su nieto Rekhmire hizo lo mismo sirviendo éste al sucesor de la famosa reina, Tutmose III, pero Amenhotep II lo destituyó.
Tutmose IV nombró visir a un hombre que conocemos muy bien, Yuya, quién después de éste le prestó sus servicios al que iba ser su yerno, Amenhotep III. En la lista de visires de Manetón, Yuya aparece registrado como Osarseph, el visir de "Seph", lo que acrementó a que muchos quisieron ver en él a Joseph.
Aper-el era también contemporáneo a Amenhotep III y a Akhenaton, fue visir del Bajo Egipto y sumo sacerdote del templo de Heliópolis y al parecer era de procedencia siria; su nombre significaba gente de otro lado o Habiru. Junto a él estaba Ramose que fue a su vez nombrado visir del Alto Egipto y Mayordomo de la residencia de Atón.

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MensajeTema: Re: En busca de un visir llamado José   Hoy a las 1:40 pm

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