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Historia del Egipto Faraónico
 
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 La rappresentazione del dio Amon

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Antonio_Crasto



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MensajeTema: La rappresentazione del dio Amon   Vie Mar 18, 2011 11:20 am

Le rappresentazioni del dio Amon, in piedi o seduto, hanno tutte uno strano oggetto (asta, tubo?) che esce dalla nuca, si piega a 90° e scende verticalmente fino a terra (rappresentazioni in piedi) o fino alla spalliera del trono (rappresentazioni seduto). Ho già discusso di questa stranezza in altri forum, ma vorrei iniziare nuovamente la discussione con voi.
Cosa ne pensate?



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Aicha



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Vie Mar 18, 2011 11:53 am

Buena pregunta, yo también me preguntaba qué podía ser, pensaba que era un mechón de pelo...pero si llega hasta el suelo, sera algo que simboliza la conexión que tiene el dios con la tierra? Suspect Ni idea... No
Saludos!
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SHADY



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Vie Mar 18, 2011 1:40 pm

Hola!

Qué buena pregunta! Creo que te refieres al soporte dorsal. En realidad Amón es un dios que toma aspèctos de otros dioses, fundamentalmente Montu y especialmente el dios Min. El soporte dorsal es un rasgo heredado del dios Min, dios de aspecto momiforme, y simboliza el equilibrio, la estabilidad, la posición erecta. En un sentido más profundo puede ser la estabilidad o el equilibrio de lo dual (la dualidad está expresada en las dos plumas).-


Saludos!
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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Vie Mar 18, 2011 2:20 pm

Mi sembra di ricordare che le rappresenzazioni del dio Min e quelle di Ptah non presentino questo particolarissimo supporto rosso.
Ho trovato un solo caso.
Nella cappella dedicata ad Amon nel tempio di Sethy I ad Abydos le tre divinità sono rappresentate in piedi con le alte piume di Amon e col supporto dorsale.





Che il supporto simboleggi tre particolari virtù comuni alla tre divinità: equilibrio, stabilità e rettitudine mi giunge nuovo, ma non mi convince.
Da dove si desume questo simbolismo? O è una ipotesi degli Egittologi per spiegare un piccolo mistero religioso?
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SHADY



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Vie Mar 18, 2011 2:26 pm


Justamente, se trata de un rasgo heredado del dios Min, aunque aparezca en pocas representaciones...

En todo caso, lo que hay que buscar es el significado del soporte dorsal en la iconografía del dios Min. Estabilidad, equilibrio, fuerza.-

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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Sáb Mar 19, 2011 12:54 am

Scusa SHADY,
cosa ti da la certezza che le tre vitù: stabilità, equilibrio e forza siano proprie di Min e perché esse sarebbero state rappresentate in quel modo?
Esiste qualche testimonianza archeologica o è semplicemente una ipotesi?
Una parziale ricerca su Internet non ha fornito alcuna testimonianza in tal senso.
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Sejmet Merienmut



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Sáb Mar 19, 2011 2:50 am

No quiero ofender a nadie, pero creo que si Shady lo ha dicho es porque tiene razones para pensarlo. Aqui no solemos poner cosas a la ligera. Very Happy
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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Sáb Mar 19, 2011 3:30 am

Non ho detto che ciò che ha detto SHADY sia una "cosa a la ligera", ma chiedevo solamente se era una ipotesi degli Egittologi o se esistevano testimonianze archeologiche di quella che sembra essere una ipotesi.
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HERJUF



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Sáb Mar 19, 2011 3:57 am


Interesante cuestión, Antonio.

No he encontrado nada pero al ser la figura de una momia necesitará un soporte para no caer y en ese sentido le daria el equilibrio...

A mi me parece eso por la imagen:



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zooser73



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Sáb Mar 19, 2011 12:55 pm

Nunca me habia fijado en este detalle, gracias Antonio por aportarnos este curioso detalle. Habra que preguntar.

Saludos!
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SHADY



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Sáb Mar 19, 2011 1:16 pm

Hola!

Cuando hablamos del simbolismo de los motivos iconográficos, existe todo un proceso que lleva a afirmar que tal o cual atributo significa tal o cual cosa.-

En este caso el soporte dorsal o el pilar dorsal es uno de los íconos más claros, puesto que sabemos que en el pensamiento egipcio los seres estaban vivos cuando se mantenían de pie, una momia es viva cuando está de pie, por eso la ceremonia de apertura de los sentidos se efectuaba con la momia en posición vertical y no acostada. Por tanto los dioses con aspecto momiforme, se representan la mayoría de las veces con este pilar o soporte dorsal como una manera de indicar que tienen vida, el soporte proporciona equilibrio, estabilidad, vida, fuerza, lo mantiene de pie.-

El soporte o pilar dorsal, el pilar Djed y las columnas del templo egipcio, son tres elementos con un significado muy similar, son los elementos que permiten que algo sea vivo, se mantenga estable, equilibrado, en perfecto orden. Se relaciona con la idea de Maat y con la unión de los opuestos o el punto medio de los opuestos.-

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Sejmet Merienmut



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Sáb Mar 19, 2011 1:55 pm

Siento haberte entendido mal, Antonio. Lo siento. Por cierto Shady no sabía que lo del soporte en las figuras momiformes fuera por eso. Es interesante. Smile Smile
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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Dom Mar 20, 2011 1:37 am

OK SHADY.
Interessante ipotesi.
Posso sapere se si tratta di una tua argomentazione e/o se è anche il pensiero della maggior parte degli Egittologi?
Nelle pagine italiane di internet e nei testi di Egittologi italiani non viene fornita alcuna spiegazione dello strano "supporto" né della necessità che le mummie vadano sorrette con un "supporto".

Anche Osiride viene rappresentato come una mummia, ma di supporto non c'è traccia nelle sue rappresentazioni.

Io ho una mia idea molto più pratica, ma non è ancora il momento di rivelarla.

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SHADY



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Dom Mar 20, 2011 11:14 am

Hola! Hola todos!

Ante todo Antonio quiero expresar que los tópicos que traes me parecen muy interesantes, porque obligan a pensar, a buscar y a replantearse teorías.-

De lo que he dicho hay por supuesto una parte mía, lamentablemente no me siento preparada aún para elaborar hipótesis cien por ciento personales aunque a veces me queman los dedos!!!!!!!!

Elisa Castels en su diccionario de dioses y diosas declara que el soporte dorsal del dios Amón es un rasgo heredado del dios Min. Creo que Elisa no hace otras puntualizaciones porque su sólo nombre resulta obvio, es un atributo de los dioses con aspecto de momia, ya que simbolizan el pilar imaginario que sirve de apoyo para que la momia se mantenga en pie, y por lo tanto estable, viva.-

Barry Kemp por su parte no habla del "soporte dorsal", pero si del pilar Djed y dice que esta pìlastra alude a un jeroglífico que aproximadamente significa "estabilidad".-

Para mi (y esto si es mío), el soporte dorsal y el pilar Djed no son lo mismo, pero adquieren casi el mismo simbolismo. El pilar Djed representa la columna vertebral de Osiris, cuando este pilar se erige, la momia resucita, el muerto vive, se mantiene en equilibrio.-

Dice el Libro de los Muertos: "Tu espalda te pertenece, tu que tienes el corazón en reposo; tus vértebras te pertenecen, tú que tienes el corazón en reposo. Tú te acuestas sobre la orilla, yo pongo agua debajo de tí. Mira, yo te entrego la columna Djed, de forma que te diviertas con ella". O sea permite al ser enderazarse, adoptar la vertical, alcanzar la estabilidad necesaria para perdurar. Obviamente cuando este atributo lo lleva un dios permite al Estado ser estable, conforme al modelo divino.-


Dices que Osiris si bien aparece momiforme, no cuenta con esta característica. Aquí sí solamente especulo porqué: Osiris (a diferencia de los demás dioses), solo es un dios vivo en el reino de los muertos, no es un dios que camina por la tierra de los vivos, el libro de los muertos le llama "El del Corazón Detenido". En el reino de los muertos no se necesita soporte para andar. Todos los atributos que se necesitan en la tierra para estar vivos, en el más allá están incorporados al mismo cuerpo de Osiris. Osiris no habita el inframundo, es el inframundo. El pilar Djed es la culumna de Osiris, es Osiris mismo el que concede estabilidad y sostén. Osiris es un dios diferente.-


Para finalizar, creo que es difícil cuando hablamos de estos temas, no ceder a la tentación de especular. Porque a medida que se lee, parece que una cosa lleva a otra. Por ejemplo, en las primeras representaciones de Min, este atributo, que luego se transforma en un soporte o pilar, no parece que fuera eso, simplemente eran los dos extremos largos de la cinta del nudo de la tiara que llevaba en la frente. Pero aún si no fuera más que ésto, creo personalmente que asume el mismo significado, dado que los nudos simbolizan también la estabilidad, lo que está fuertemente establecido en su ciclo eterno.-


Bien, pero ya he dicho demasiado. La verdad que ahora me gustaría conocer tu hipótesis o la de alguien más, porque me gusta el tema...

Ciao!
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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Dom Mar 20, 2011 1:39 pm

Grazie SHADY per le informazioni.
Per fortune c'è il traduttore di Google!!!

Mi sta abbastanza bene il discorso del supporto per dare stabilità a una mummia.

Amon però non è mai rappresentato come una mummia.

Secondo me occorre separare i momenti storici e considerare in modo separato l'iconografia di Min e Amon.

Per quanto ne so, Min era un personaggio umano mezzo storpio, senza un braccio e senza una gamba. Quando gli uomini del villaggio andarono in guerra Min sarebbe rimasto unico uomo e poco alla volta avrebbe approfittato di tutte le donne del villaggio.
Sarebbe stato condannato a morte ma anche trasfigurato in una divinità protettrice della fertilità.
L'iconografia lo vede come mummia con un solo braccio e una sola gamba. Alla mummia vengono aggiunte due alte piume legate alla testa con un nastro rosso.
Cosa significano le piume? Sono simbolo di divinità?

Amon nasce come dio solare intorno al 2100 a.C. (inizio dell'Era dell'Ariete) e sostituisce in parte come importanza sia Min che Montu.
Nell'iconografia prende le piume di Min, ma questa volta non c'è bisogno di legare le piume in quanto Amon nasce gia come dio. Il nastro a questo punto diventa un sostegno che parte dalla nuca.

Io ritengo che la scelta di creare questo sostegno debba trovare una giustificazione nei riti e le cerimonie legate a Amon, dio vivo e non mummia.

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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Dom Mar 20, 2011 2:13 pm

La cuestion es que al ser un atributo heredado de otro dios allí está, aunque Amon no sea una momia. En ese caso el atributo que en principio solo podría aplicarse a los dioses momiformes, adquiere valor por sí mismo. Para la teologia Amon además sintetizaba todos los caracteres de los demás dioses.
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Nefer



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 4:50 am

He traducido partes y mi pregunta es si ese soporte aparece solo en los relieves o también en las estatuas de los dioses.
Tabién me gustaria saber que simboliza ese gorro o corona que lleva el dios Amon.

un cordial saludo
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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 5:30 am

Bella domanda Nefer!
Ho cercato sia sui libri sia di persona in Egitto qualche statua visibile sul dietro ma finora non ne ho trovato. Mi inressava vedere i dettagli del "supporto", la sua sezione, l'ingresso alla nuca e sul trono.

In merito al simbolismo delle due alte piume non so cosa dire.
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 8:46 am


Hola Nefer! Con respecto al significado de las plumas, se trata de dos plumas verticales de halcón fraccionadas en 7 divisiones, según Elisa Castels ello denota que pudo tratarse de un dios del cielo, ya que el número 7, está asociado al carácter celestial y muy presente en toda la mitología egipcia.-

Según Castels, Amón también es representado a veces con aspecto momiforme, como todos los dioses creadores.-

Por mi parte entiendo que las dos plumas simbolizan la dualidad, las Dos Tierras, los dos períodos y la unión de los mismos.-



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SHADY



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 8:58 am


Copio este fragmento del Diccionario Vaishnava. Me pareció interesante, porque fíjate que cuando habla de lo que Castels llama "soporte dorsal" (y que personalmente estoy de acuerdo que es eso), aquí dice que se trata de una cinta roja, que pende desde la corona hasta el suelo. Y realmente, este atributo, la mayoría de las veces pende desde la corona y no desde la nuca del dios:

Se le hace hijo de Maat y Thot, y miembro de la tríada tebana como esposo de Mut y padre de Jonsu. La forma común de representarlo es como hombre con barba, coronado con dos plumas altas con secciones de color rojo y verde alternados, o rojo y azul; lleva un gran collar, un faldellín del que cuelga la cola de un animal, cola de un animal, brazaletes; en su mano derecha sostiene el anj y en la izquierda el cetro. Bajo esta forma su título es "Amón-Ra, señor de los tronos de las dos tierras"; algunas veces, en vez del anj lleva un cuchillo de guerra. O bien aparece como un carnero de cuernos retorcidos, el disco solar, plumas y el ureo, también como Amón-Ra y de acuerdo con la leyenda contada por Herodoto, en la que se transformó en dicho animal para escapar de su hijo Jonsu, que quería conocer su verdadera identidad; en los territorios del sur se manifiesta la mayor parte de las veces bajo forma criocéfala. Otra forma en la que aparece es con cabeza de halcón o de hombre coronado por el disco solar rodeado por una serpiente, rodeado por una serpiente, como "Amón-Ra-Atum" de Tebas; cuando ante él se halla el anj, al que se le ha dado brazos y piernas, ofreciéndole flores de loto, es el dios de Heliópolis y Tebas. También se representa como otros dioses itifálicos, como personificación del poder generativo, y es Amón-Min-Kamutef, llamado "el toro de su madre", pareciendo una adaptación del dios Min de Coptos; se apareaba con Nut al mediodía, envejecía y moría por la noche, volviendo a nacer por la mañana como ternero; también se le representa bajo este aspecto con la piel negra, como dios creador o de la fertilidad." En otras formas aparece con cabeza de cocodrilo, como "disponedor de la vida de Ra y los años de Atum"; o en forma de ganso, como dios creador que puso el huevo del que nació el sol, tomado de Geb; o con cabeza de rana, como pareja de Amonet; o con cuerpo de escarabajo y alas de halcón, piernas, y garras de león, ya en el periodo ptolemaico. Cuando aparece con la piel azul, es el dios celeste o del aire. Lleva en la cabeza una corona con dos plumas, símbolo de la dualidad; cada pluma se divide en siete partes; de la corona pende una cinta roja que llega hasta el suelo y que es característica de este dios. En el templo de Opet en Karnak aparece como pájaro itifálico con cabeza humana descendiendo sobre el cuerpo de Osiris, por lo que se ha interpretado que aquí representa el ba del dios de los muertos.
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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 11:11 am

Grazie SHADY,
le informazioni che hai inserito mi hanno fatto pensare che Amon è in realtà il dio Sole nella forma dell'Era dell'Ariete.

Gli Egizi consideravano il Sole e i pianeti del Sistema Solare come dei falchi, per cui le due alte piume di Amon potrebbero ricordarci che il dio era un falco.
Le sette suddivisioni delle alte piume potrebbero poi dirci che intorno al Sole ruotano altri 7 astri.

Se questa interpretazione è giusta il sostegno rosso potrebbe simboleggiare l'armonia del Sistema Solare e il desiderio di una sua stabilità.


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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 11:20 am


Si Antonio, es muy probable. Sabes con qué se asocia el color rojo? Es masculino (y por lo tanto solar) o es femenino?
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SHADY



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 1:01 pm


Vaya! Al fin me termino pervirtiendo, pero tengo que reconocer que el culto a Amón se hace importante a partir de la D.XII, o sea en los comienzos de la Era del Carnero (o de Aries). Su animal emblemático era el carnero. Y los griegos lo asimilaron a Zeus, quién también estaba relacionado con Aries.-

Así que ese era su carácter de divinidad solar...
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 1:42 pm

Mi sembra che abbiamo fatto un deciso passo avanti. Grazie SHADY.
Nel mio prossimo libro dedicato a Dendera ho trattato a lungo la cosmogonia e il Sistema Solare, ma non avevo mai pensato al simbolismo delle due grandi piume di Amon.

A questo punto si potrebbe considerare che ancje Ptah e Min abbiano dei simbolismi solari.

Non si tratta di dei creatori, ma di espressioni del simbolismo solare.

Nell'Era del Toro (circa 4200-2100 a.C.) il dio solare era Ra e l'aspetto zodiacale era configurato in Ptah nel Basso Egitto (Toro Api) e in Min nell'Alto Egitto. Tutte le due divinità rappresentavano la fetrtilità legata al Sole ed erano rappresentate da un toro completamente bianco.

Col passaggio zodiacale all'Era dell'Ariete viene creata la nuova divinità solare Amon e l'animale sacro diventa l'ariete.

Possiamo dunque concludere che Ra, Ptah, Min e Amon sono differenti aspetti dell'epifania del Creatore.

Giustamente nella cappella di Amon nel tempio di Sethy I ad Abydos il faraone rende omaggio a tutte le divinità solari.

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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 1:58 pm

L'interpretazione solare e zodiacale delle tre divinità: Ptah, Min e Amon spiega anche la rappresentazione di Ptah e Min in forma di mummia e Amon in forma vivente.
Amon rappresenta l'Era zodiacale del momento mentre Ptah e Min quella ormai trascorsa.

Al riguardo andrebbe cercata una qualche rappresentazione di Ptah e Min dell'antico Regno quando era ancora vigente l'Era del Toro.
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Hoy a las 7:07 am

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