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Historia del Egipto Faraónico
 
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 La rappresentazione del dio Amon

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SHADY



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 2:52 pm


Con el dios Min me parece más claro, que además Min es una divinidad de carácter agrario, vinculado a la tierra.-

En cambio con el dios Ptah no me es tan claro. Si bien su simbolismo con el toro y con la tierra está presente en su actividad como artesano, protector de las minas, "escultor de la tierra" y su asociación con el dios Mennefer; a Ptah se lo representa siempre envuelto en un sudario, no conozco representaciones de Ptah que no sean momiformes.-


Dime... y tú crees que los egipcios conocían la precesión de los equinoccios o que todo esto es casual?
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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 3:10 pm

Gli Egizi conoscevano perfettamente il cielo.
Per stabilire i 36 decani essi avevano cercato le stelle che per circa 70 giorni risultavano invisibili, come Sirio.

Ebbene il numero 70 è strettamente connesso con la precessione degli Equinozi.

La prova più forte è però il passaggio al momento giusro (intorno al 2100 a.C.) delle rappresentazioni solari dal oro all'ariete.
Esiste poi la possibilità che essi abbiano anche considerato un'Era dei Gemelli. Questo fatto sembra essere collegato a varie divinità gemellari, templi doppi e doppie capitali.

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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Mar 21, 2011 3:59 pm


Pues me voy a ir al infierno de los egiptólogos! Pero tiene sentido...

Creo que los egipcios es probable que conocieran los efectos de la precesión, pero no la causa. De hecho nisiquiera concebían la forma esférica de la Tierra y cuando representaban el tránsito del Sol, era el Sol el que se movía y no la Tierra.


Me has hecho pensar con lo del número 70, claro! Si divides un período precesional completo entre 360 (grados), obtienes que la constelación cambia de posición un grado en 70 días... es eso, no?

Y si... es probable que considerasen la Era de Géminis... aunque no estuviera en su época..., pero no estoy tan segura que esa sea la razón de los elementos dobles. Creo que ahí ya nos fuimos muy lejos.
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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Mar Mar 22, 2011 1:33 am

Oggi sappiamo che il Grande Anno precessionale è uguale a 25782,8 anni, per cui la durata di unciclo zodiacale è circa 2148,6 anni mentre lo spostamento della levata del Sole all'Equinozio di Primavera di 1 grado è 71,6 anni.

E' quindi ipotizzabile che gli Egizi avesse sperimentalmente scoperto il fenomeno, forse senza arrivare alla sua spiegazione fisica, abbiano diviso l'Eclittica in dodici costellazionialle quali associarono dodici divinità e abbiano calcolato lo spostamento di 1 grado.

Per quanto riguarda le ere zodiacali io ho proposto una modifica, ispirata dallo Zodiaco Circolare. Fra l'Era del Toro e quella dei Gemelli ho inserito l'Era del Falco.
Alla luce di questa ipotesi l'Era dei Gemelli corrisponderebbe all'incerca al periodo 6500-8700 a.C. mentre quella del Falco al periodo 4350-6500 a.C.
Ritengo che possa non essere un caso che nelle Enneade esistano due coppie gemellari (Shu - Tefnut e Geb - Nut) che forse simboleggiano proprio l'Era dei gemelli. L'Era successiva al breve regno di Osiride è caratterizzata invece da Horus figlio di Iside e dagli Shemsu Hor.

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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Mar Mar 22, 2011 9:05 am


Scusi... años, no días....


Creo que con respecto al conocimiento que los antiguos egipcios tenían de los ciclos precesionales, Schawaller de Lubicz fué uno de los primeros que habló, sin embargo de Lubicz está considerado uno de los proscriptos de la egiptología. El hecho es, que al no haberse encontrado papiros astronómicos, en general se piensa que los egipcios tenían escasos conocimientos de astronomía, cuando en realidad la arquitectura y la orientación de los monumentos parece desmentir esa hipótesis.-


Pero vamos!... explícame tu teoría de la "Era del Halcón", por ahí en el zodíaco de Dendera aparece Horus en una posición muy particular. Yo me apego a la opinión tradicional, Horus representa al Sol, sobre todo porque si inserto un ciclo entre los gemelos y el toro, tendría que retrasar muchísimo algunas fechas y no parecen ser los datos que aporta la arqueología...
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Antonio_Crasto



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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Mar Mar 22, 2011 11:07 am

Io ritengo che gli Egizi fossero eccellenti conoscitori del cielo.
Essi sicuramente sapevano che la Terra era tonda e fra gli astri in cielo esistevano stelle e pianeti.
Non sono sicuro che essi avessero compreso che anche la Terra era un pianeta e tutti quanti ruotavano intorno al Sole.
E' possibile però che avessero una cognizione eliocentrica e che preferirono descrivere i moti apparenti che si possono osservare dalla Terra.

Certo che realizzarono che la durata dell'anno era di 360 o 365 giorni, fatto che li portò a suddividere la sfera celeste e quindi ogni altra sfera in 360 spicchi di un grado.

La definizione dei decani è qualcosa di strabiliante, non tanto per la scelta di 36 stelle con le stesse caratteristiche di Sirio, quanto perché forse questo sistema consentiva una navigazione altamente sofisticata in mare aperto.

La definizione del ciclo di Sirio e il Grande Anno è così importante che solamente millenni di continue osservazioni può portare atali conoscenze astronomiche.

In merito all'astronomia egizia ritengo che gli Egittologi sbaglini sottovalutando le conoscenze del popolo del Nilo.

Certi aspetti della cosmogonia sono estremamente validi anche secondo la nostra scienza fisica.
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Miér Mar 23, 2011 12:54 am

Per tornare all'argomento della discussione, ritengo possibile che il"supporto" dietro la figura di Amon possa aver avuto, oltre a un simbolismo scientifico-religioso, anche un uso pratico.

I sacerdoti del tempio di Amon portavano la statua del dio in processione e durante questo rito il dio o meglio la statua rispondeva agli oracoli che venivano posti.
Le domanda di potenti e popolo erano a doppia risposta, SI o NO, per cui la risposta della statua poteva essere configurata nella rotazione della testa verso uno dei due contendenti, posti rispettivamente a destra e sinistra del percorso del dio.

La rotazione della testa non avveniva ovviamente per un miracolo né era opportuno che il popolo e i sacerdoti vedessero come la statua fosse manovrata da chi la trasportava.

I sacerdoti hanno sempre cercato di tener nascoste le loro manovre per far credere a una azione sovrannaturale.

Ebbene ritengo possibile che la statua di Amon avesse una testa rotante e che questo movimento a destra o sinistra potesse essere effettuato tramite il supporto rigido solidale alla testa della statua. Il suo movimento poteva essere realizzato da un bambino nascosto all'interno del trono su cui il dio era seduto.

La risposta oracolare più famosa e importante fu quella che decise il successore di Thutmose II. Durante una processione nel tempio alla presenza della vedova Hatshepsut e del figlioletto Thutmose III, la statua avrebbe rivolto la testa verso il bambino assegnando così ancora una volta il trono ad un erede maschio.

Possiamo dunque ritenere che ciò che potrebbe aver simboleggiato l'armonia del Sistema Solare fu trasformato in uno strumento di potere dei potenti sacerdoti di Karnak, i quali con l'espediente dell'oracolo influivano sulle decisioni politiche.
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Miér Mar 23, 2011 8:22 am


Lo raro es que si esta fuera la razón, porqué no se han encontrado estatuas con ese elemento? Parece que el "soporte" sólo aparece en los relieves y no en la estatuaria...

Además aparece también en las representaciones de Min.-


Voy a averiguar más sobre como funcionaban las consultas al oráculo.-


Saludos!
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Miér Mar 23, 2011 8:55 am

Io non ho ancora trovato statue di Amon in cui si potesse osservare la schiena.
Ritengo possibile comunque che le statue presentassero solamente il supporto rosso.
Se la mia ipotesi corrisponde al vero, ritengo che solamente la statua, forse in oro, venerata nel sancta sanctorum avesse la caratteristica di mobilità della testa.

Non mi risulta che le statue in oro siano pervenue fino a noi. Essa furono sicuramente predate e fuse, per cui credo che difficilmente potremmo scoprire qualcosa.
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MensajeTema: La rappresentazione del dio Amon   Jue Mar 24, 2011 4:20 am

Sobre este tipo de soporte o cinta que aparece en las representaciones , no he leído información sobre el mismo, y he buscado o mejor dicho, he intentado buscar información. Cosidero que puede ser una hipótesis lo que comentas Antonio, que pudo ser un soporte y que la cabeza de la estatua era móvil, sin embargo considero también que ese soporte deberia también estar presente, como habeis comentado, en las diferentes estatuas tanto de Amón y de Min y no aparece.
Seguiré intentando a veriguar algo sobre el tema,
saludos

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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Abr 04, 2011 2:49 am

E' noto che il dio Amon era associato all'ariete e che in certe rappresentazioni egli indossava una particolare corona tipo corona bianca con due penne laterali e alla base due corna d'ariete.
Mi chiedo come mai nella rappresentazione con le alte penne di falco le corna di ariete non sono rappresentate? Deriva forse dal fatto che questa rappresentazione deriva da quella di Min, che con l'ariete non aveva nulla a che fare?

Vi risulta che i sacerdoti di Amon indossassero un copricapo che richiamava le corna d'ariete?
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Lun Abr 04, 2011 12:55 pm


Hola!

Me gusta especialmente la óstraca, porque creo que esos dibujos reflejan la idea que la gente tenía de sus dioses, más allá de la teología. Este ostracón del Imperio Nuevo representa al dios Amón, con los atributos de Min:



Creo que aquí se nota bastante bien que el "soporte dorsal" en realidad es una cinta o un lazo.-

Con respecto a Amón como deidad del aire, pues parece que si, que en sus comienzos al menos era un dios del aire. No olvidemos que Amón es también el ganso del Nilo, aquel cuyo graznido primordial dió origen a la creación. Quizá de ahí su vinculación con el aire o con el aliento de la vida, con lo que circula...

Por su parte, estoy de acuerdo con algo que has dicho antes, que su asociación al carnero es astronómica y probablemente tenga que ver con la "Era de Aries". A mí me da toda la impresión que la representación de Amón como carnero es impuesta por esta circunstancia, o sea, no es una característica intrínseca o innata al carácter del dios, sino que es impuesta por una circunstancia externa (como puede ser el cambio de era).-


Ufff... espero que el traductor funcione bien! cheers
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MensajeTema: La rappresentazione del dio Amon   Miér Abr 06, 2011 12:49 am

Personalmente aveces veo una especie de soporte rígido y otras veces veo una cinta o lazo largo.
En esta última imagen que has puesto, Shady, creo que es una cinta.
saludos
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Miér Abr 06, 2011 9:30 am


Hay una imagen donde el faraón está rompiendo el sello de la puerta que cerró el día anterior. Detrás de la puerta está guardada la estatua de Amón, quién aparece representado de pie y como momia. Tiene dos soportes rígidos: uno sale de su corona y llega casi hasta el piso, el otro sale de la parte más alta de las plumas y llega también casi hasta el piso.-

No descarto las posibilidades, pero para mí ese soporte rígido es lo que sostiene la momia, lo que hace que el muerto esté de pie (y por lo tanto vivo).-


Puede que sea un ícono que haya evolucionado desde un lazo largo (o la cola de una serpiente) hasta un soporte rígido. Incluso es posible que hasta tuviera además una utilidad práctica (como piensa Antonio) y sirviera para mover la cabeza de la estatua. Aunque francamente esta última me parece más improbable...
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Jue Abr 07, 2011 6:14 pm


Hola! Me había quedado pendiente lo de los oráculos...

Había muchas formas en las cuales las estatuas-oráculo daban sus veredictos. Entre ellas existen relatos de estatuas que se movían, o sea que de alguna forma estaban articuladas, sin embargo parece que solamente se conserva una de Anubis. O sea que no se han encontrado pruebas o vestigios arqueológicos de cómo las estatuas movían la cabeza, se supone que los sacerdotes tiraban de un cordel...

Así que Antonio tiene bien fundadas razones para pensar que el "soporte" fuera un artilugio para mover la cabeza de la estatua.-

Sin embargo, por mi parte, yo sigo pensando, que no es esta la función del soporte. Y la pauta es que aparece en los relieves y no en la estatuaria. Yo creo que para los egipcios una imagen tridimensional de pie o sentada ya representaba que estaba viva. En cambio en los relieves, pienso que colocaban este soporte para que no hubiera dudas de que la momia estaba de pie y afirmada.-
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MensajeTema: Re: La rappresentazione del dio Amon   Vie Abr 08, 2011 8:51 am

Bene SHADY!
Qualche piccolo passo in avanti lo si è fatto.
Penso che non troveremo mai una statua che presenti il supporto. Ho individuato per esempio una statua di Amon nel tempio di Karnak, ma chissà perchè lo sculturo costruisce un appoggio sietro la statua, così da nascondere l'eventuale supporto.



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MensajeTema: La rappresentazione del dio Amon   Mar Abr 12, 2011 1:43 am

La estatua tiene un apoyo, pero sobre el soporte vertical que aparece en los relieves he buscado información y no he encontrado nada.. aunque pensaba que podia ser una cinta ahora he vuelto a cambiar de idea y creo que era un soporte.

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