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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Fue José un visir?

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coli



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MensajeTema: Fue José un visir?   Dom Oct 21, 2007 12:40 pm

La clásica historia del pobre José que hace fortuna es bien conocida. Tras ser vendido a unos comerciantes por sus celosos hermanos, José fue llevado a Egipto y se convirtió en el criado de Putifar. Y después de que lo acusaran falsamente de abusar de la esposa de putifar fue encarcelado. En la cárcel, José adquirió reputación como habilidoso intérprete de los sueños. Finalmente fue llamado para descifrar los sueños del mismo faraón. Entonces, predijo correctamente una hambruna y sugirió una política para evitar la muerte por inanición, y fue elevado a alto funcionario.
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MensajeTema: Fue José un visir?   Lun Oct 22, 2007 7:13 am

No creo que fuera José visir, puede que José , si existió fuera rico pero no creo que existiera. Hay que considerar que quien se inventa esta historia (recogida en la biblia) lo que hace es intentar dar forma a un relato, pero mezcla cosas y se inventa otras.

También creo que no tiene sentido que llamaran a José para que interpretara los sueños del faraón.

En la Biblia se relatan cosas de Egipto, si..pero sitúan a José en una época y describen cosas que los egipcios hacían siglos después, es decir en el imperio nuevo

Hay muchas teorías sobre José y la verdad es que la que identifica a José con Yuya, no tienen consistencia.
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MensajeTema: Fue José un visir?   Mar Oct 23, 2007 2:15 am

Semi scratch


La posición social exacta de José en el gobierno no está clara. Las palabras atribuidas al faraón en el Génesis (41-40-41) han llevado a muchos eruditos a asumir que José llegó a ser visir (chatyl: "Tú serás quien gobierne mi casa... sólo por el trono seré mayor que tú... te pongo sobre toda la tierra de Egipto".
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MensajeTema: Fue José un visir?   Mar Oct 23, 2007 2:53 am

Hola Coli,

La verdad es que las narraciones de la Biblia no son muy creíbles, Que existiera un tal José, puede ser además también puede ser que fuera rico pero no me creo nada mas, no creo que fuera visir…

Creo que la historia de josé está inventada por ejemplo la narración de la mujer de Putifar que intenta seducir a José es una copia del cuento de los dos hermanos.

De todas formas lo que es curioso tambien es analizar las diversas teorias que existieron sobre este personaje.

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MensajeTema: Fue José un visir?   Mar Oct 23, 2007 7:25 am

La verdad es que aunque hayan opiniones de que al no tener ninguna constancia de José ni de los siete años de hambruna, podría tratarse de los ocuros años de la dominación hyksa por la falta de información, la evidencia histórica del personaje no deja dudas. No existió.
Ahora bien, quien escribió ese relato conocía las costumbres egipcias, (aparte "El cuento de los dos hermanos").
¿Intentamos situarlo en la época?
Vamos a ver, (Gén.,41, 43), nos dice que José ocupa el segundo carro detrás del faraón. Se están refiendo a un carro ceremonial. El carro lo introducen los hyksos, ya tenemos eliminado algo, Imperio Antiguo, Reino Medio....empezamos partiendo de un tiempo durante o posterior a la dominación hyksa.What a Face
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MensajeTema: Fue José un visir?   Miér Oct 24, 2007 2:33 am

si, le tenemos situado en esa época o posterior.

La estela del hambre es de la época ptolemaica.

"Tú serás quien gobierne mi casa... sólo por el trono seré mayor que tú... te pongo sobre toda la tierra de Egipto".
eso significaria que le entregó el anillo y le vistió, ue tambien aparecen en la biblia, por loq ueeso no seria anterior a la época ramesida...creo scratch
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MensajeTema: Fue José un visir?   Miér Oct 24, 2007 11:51 pm

coli escribió:
Semi scratch


La posición social exacta de José en el gobierno no está clara. Las palabras atribuidas al faraón en el Génesis (41-40-41) han llevado a muchos eruditos a asumir que José llegó a ser visir (chatyl: "Tú serás quien gobierne mi casa... sólo por el trono seré mayor que tú... te pongo sobre toda la tierra de Egipto".


Otros objetan que estos versos no otorgan a José los títulos y responsabilidades que suelen pertenecer al oficio de visir. Entre otras alternativas, se incluyen "capataz de los graneros" y "gran administrador del señor de las dos tierras". Una propuesta es que José combinó ambos cargos, y llegó efectivamente a ser ministro de Agricultura de Egipto con el deber adicional de administrar las posesiones privadas del rey.
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MensajeTema: Re: Fue José un visir?   Sáb Oct 27, 2007 11:54 am

Sigo con la mía Rolling Eyes
En caso de haber existido (cosa que dudo) seguimos con que el faraón era un usurpador (véase hykso).
Los antiguos egipcios enseñaban que "los sueños nocturnos y diurnos constituyen armas contra los avatares de la fortuna". La clave de los sueños la practicaban los sacerdotes sabios, y era un tema popularizado como podemos ver en el papiro Chester Beatty II.
No veo que tuvieran que llamar a un extranjero beduino más parecido a Carlos Jesús (ya lo se, soy una irreverente), fiiiuuusss, fiiiuusss Twisted Evil
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MensajeTema: Fue José un visir?   Sáb Oct 27, 2007 3:20 pm

Pues si, el faraón tenia que haber sido un hycso....
Quien cuenta la historia de José en la biblia mezcla cosas... con lo cual hace la história de Joséno creible.

En el genésis se dice tambien que por lo visto , el "supuesto José" da a su padre y a sus hermanos la posesión de Ra

en concreto dice el capítulo 47 versículo 11

"Así José hizo habitar á su padre y á sus hermanos, y dióles posesión en la tierra de Egipto, en lo mejor de la tierra, en la tierra de Rameses como mandó Faraón"
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MensajeTema: Fue José un visir?   Dom Oct 28, 2007 1:30 am

Fuera cual fuera el cargo de José, el prestigioso rango de José podría sugerir que, si la narración fuese histórica, habría se ser fácil identificarlo, con un funcionario conocido. Pero las cosas no son tan sencillas. Tal como sucede con la historia de Moisés, la fecha del Éxodo es difícil de precisar, y esta incertidumbre afecta a la ubicación de José en el tiempo, con el problema añadido de que no sabemos cuanto tiempo pasó entre José y el Éxodo. Fueron 430 años como afirma el Éxodo, 12:40?
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MensajeTema: Re: Fue José un visir?   Lun Oct 29, 2007 12:58 am

Otra cosa a tener en cuenta es que al pobre Putifar, cuyo nombre proviene del compuesto egipcio pa-di-pa- ra "aquél a quien el dios (Ra) ha dado", se le adjudica el ser un eunuco. Los eunucos no existían en el Antiguo Egipto. Osea que el que escribió esta historia, debía estar influenciado por las cortes en Jerusalén o en Irán, donde si existían este tipo de guardas o funcionarios castrados en los harenes. Los nombres como Asnat o Putifar, son nombres egipcios típicos del siglo X a.C. según G.W. Anderson, o del siglo VII y VI a.C según Finkelstein y Silberman, y no hay testimonios de estos nombres antes de las Dinastías XX y XXI. Si estábamos enfocando la historia durante el reinado de los hyksos, los nombres no encajan Rolling Eyes, aunque no se si los hyksos como buenos Apiru, entre sus costumbres asiáticas, estaría la de tener eunucos.
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MensajeTema: Fue José un visir?   Mar Oct 30, 2007 12:20 am

La incertidumbre que rodea la datación de José ha permitido a los expertos buscarlo en muchos distintos períodos de la historia de Egipto. Se le ha identificado con Mentuhotep, el poderoso visir del faraón del Imperio Medio Sesostris I, hacia finales del siglo XX a.C., , y con Yanhamu, un funcionario de Akhenatón de mediados del siglo XIV a.C., en el Imperio Nuevo.
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MensajeTema: Los siclos y el deben   Sáb Nov 03, 2007 7:28 am

Otra incongruencia que encontramos en la biblia es que a José lo venden por 20 siclos. Esta moneda no existió jamás ni en el Imperio Medio ni en el Nuevo, y por lo tanto mucho menos en el Reino Antiguo. Lo más parecido a la moneda era el "deben", fragmentos de metal de plata o de cobre que se utilizaba para los intercambios. Los hebreos sólo empezaron a utilizar los siclos en la época de los Macabeos (143-135 a.C.), aunque en Caldea y Asiria ya se utilizaban con anterioridad.
Por lo tanto o bien esta historia fue escrita en época muy tardía entremezclando historias egipcias, desde luego a José nadie lo vendió por 20 siclos, y menos en Egipto.
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MensajeTema: Fue José un visir?   Dom Nov 04, 2007 5:21 am

Estoy de acuerdo contigo,Circe.
Por otra parte hay autores , como Kenneth Kitchen, que indican que José fue vendido por 20 monedas de plata e indican que en ese caso osé habria existido durante la época de los hicsos, porque el precio por un esclavo estaba ajustado a ese preci y ese mismo autor indica que en el periodo de la dominación persa el precio por un esclavo era de hasta 120 monedas de plata. Kitchen indica que tiene que ser real la historia de José, ya que si se hubiera inventado la historia , el escriba que escribió todo hubiera puesto un precio mas alto por la compra del esclavo y no solamente 20 monedas de plata.

En fin, hay teorias para todo.
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MensajeTema: Fue José un visir?   Sáb Dic 01, 2007 12:14 pm

Mario Liverani en su obra “Más allá de la Biblia” historia antigua de Israel, nos dice que:
"La historia de José presupone la presencia de importantes núcleos de emigrantes palestinos en Egipto, integrados en un mundo de estructuras y costumbres económicas bien distintas, y no puede haber sido concebida ni redactada antes del siglo V".
También encontramos una historia parecida en la historia de Ahiqar, aunque en la corte asiría, de todas maneras hay qie reconocer que su redacción es posterior y podría tratarse de una copia de la de la biblia, en la que se habla del sabio que asciende desde sus orígenes muy humildes al puesto de consejero privilegiado y visir de Esarhaddon.
O la de Democedes, un médico griego trasladado como esclavo hasta la corte de Darío y luego elevado a rango de comensal del rey.
Claro, que tanto la de José como estas pudieron venir de las historias egipcias que hemos nombrado. What a Face
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MensajeTema: Fue José un visir?   Sáb Mar 15, 2008 9:43 am

Circe escribió:
Mario Liverani en su obra “Más allá de la Biblia” historia antigua de Israel, nos dice que:
"La historia de José presupone la presencia de importantes núcleos de emigrantes palestinos en Egipto, integrados en un mundo de estructuras y costumbres económicas bien distintas, y no puede haber sido concebida ni redactada antes del siglo V".
También encontramos una historia parecida en la historia de Ahiqar, aunque en la corte asiría, de todas maneras hay qie reconocer que su redacción es posterior y podría tratarse de una copia de la de la biblia, en la que se habla del sabio que asciende desde sus orígenes muy humildes al puesto de consejero privilegiado y visir de Esarhaddon.
O la de Democedes, un médico griego trasladado como esclavo hasta la corte de Darío y luego elevado a rango de comensal del rey.
Claro, que tanto la de José como estas pudieron venir de las historias egipcias que hemos nombrado. What a Face

Pues sí, y estoy de acuerdo con Mario Liverani … la historia de José es una novela de aventuras y además escrita en el siglo V,( no antes)


saludos egiptomaníacos
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MensajeTema: Re: Fue José un visir?   Mar Jul 29, 2008 5:51 am

Que opinais de Aper-el ¿creeis que puede tratarse del origen de mito del José bíblico?
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MensajeTema: Fue José un visir?   Mar Jul 29, 2008 11:25 pm

Como el origen del mito, creo que sí.

Es decir, se basaron en esa persona para inventarse el personaje que escribieron en la biblia.

Aper -El podria significar algo así como "aquel que provee las ofrendas para el dios (EL).
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Sethekhepeshef



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MensajeTema: Re: Fue José un visir?   Vie Ago 01, 2008 8:05 am

Encontré esta página donde dice que además que visir fue sacerdote de Atón.
Los hebreos hacían sacrificios de sangre y holocausto a su dios, en el culto a Atón se ofrendaban flores y frutos. Me recuerda un poco a la historia de Caín y Abel.

http://inicia.es/de/alex_herrero_pardo/Aperia.htm
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Circe



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MensajeTema: Fue José un visir?   Sáb Ago 09, 2008 6:39 am

Gracias por el enlace Seth, desde luego muy seguidores del culto al Yaveh no parecían por lo que podemos observar en su tumba Wink
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Deseret



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MensajeTema: Re: Fue José un visir?   Sáb Ago 09, 2008 7:13 am

"Todo lo que conocemos de Aperia, se ha obtenido del descubrimiento de su tumba..."

Dificilmente los hebreos del siglo V a.d.c. podrían haberse inspirado en este personaje para recrear al José bíblico, cuando era muy improbable (por no decir imposible) que tuvieran conocimiento de su existencia y si se admite que se inspiraron en su vida, entonces ya no sería un mito inventado en el siglo V a.d.c. porque eso significaría que ya había grupos hebreos en Egipto, durante el reinado de Amenofis III.

La verdad es que no veo relación alguna entre este visir Aperia y José Neutral
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Semíramis
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MensajeTema: Fue José un visir?   Miér Ago 13, 2008 3:39 am

En el libro de Alexandre Herrero Pardo, se indica que el nombre Aperia puede interpretarse como Aper-EL y que podia ser un nombre hebreo del tipo Abed-El, según los decubridores de la tumba.
El autor del libro dice que en cierto modo da la razón a esas personas y que descomponiendo el nombre del visir en Aper y en El, y tendria referencia a dios. Segun tambien el autor : seria una forma de expresar Aper-Yahweh , y esta forma seria la forma habitual de los nombres teofóricos e hebreros, es decir Aper- Yahu.
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Menkaret



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MensajeTema: Re: Fue José un visir?   Miér Ago 13, 2008 6:44 am

Pienso como Deseret. Difícilmente podría haberse inspirado en un personaje del que no tenían conocimiento.

Se habla mucho de la Biblia como si fuera un libro de Historia y no lo es, aparte de la aportación geográfica pero ese es otro asunto. La Biblia, al igual que otros libros "sagrados", no es mas que un compendio de leyendas aderezadas de forma a ensalzar al pueblo de las que vienen, y a crear una dependencia del pueblo hacia quienes mandan : los sacerdotes.

Pienso que los israelitas, al igual que una gran multitud de tribus orientales, se asentaron en Egipto...y punto , nada mas se sabe de ellos desde el punto de vista egipcio, claro.
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Deseret



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MensajeTema: Re: Fue José un visir?   Miér Ago 13, 2008 12:26 pm

Semíramis escribió:
En el libro de Alexandre Herrero Pardo, se indica que el nombre Aperia puede interpretarse como Aper-EL y que podia ser un nombre hebreo del tipo Abed-El, según los decubridores de la tumba. El autor del libro dice que en cierto modo da la razón a esas personas y que descomponiendo el nombre del visir en Aper y en El, y tendria referencia a dios.
Hay una publicación en la red de los resultados completos de la excavación de Zivie pero lógicamente es de pago... y aún no me he decidio a hacerme con el mismo. Neutral

Dice que Aper'Ia es un diminutivo y se decantan por el nombre de Aper'El, lo que en principio puede parecer que al igual que otros nombres hebreos tiene un carácter teóforo. Y así es, seguramente sea teóforo, pero no tiene porque ser hebreo.

EL, es ante todo un dios cananeo, padre de Baal y que este, al menos, vino con los hicsos y está demostrado que ya está integrado en el panteón egipcio en la XVIII d. Pero además es que sabemos las excelentes relaciones y los contactos extrechos de Amenofis III con los miniestados cananeos, donde EL seguía siendo una deidad principal, así que no es nada sorprendente que un visir tuviese nombre cananeno, lo que tampoco implicaría que por necesidad hubiese nacido en tierras cananeas, sino que por la causa que fuera prefería a ese dios.

Hay un dato que puede centrar más el asunto si Aperel tenía entre sus cargos el de jefe militar de los carros, podría darse por entendido que conocía bien su utilización (o que también se le dio el cargo por otros motivos... scratch ) ¿Sus antepasados eran entonces de origen cananeo? pues podría ser. Habría que saber los resultados de ADN, que al parecer sí que los han hecho y leer las características morfológicas de su momia para afinar Wink

Como dice Menkaret, sabemos que se asentaron pueblos orientales y seguramente entre estos habría grupos emparentados con los hebreos, prefiero ese término (Ibr) que ellos mismos se daban, y después... pues las fuentes egipcias muy secas hasta la estela de Merneptah.

Semíramis escribió:
Segun tambien el autor : seria una forma de expresar Aper-Yahweh , y esta forma seria la forma habitual de los nombres teofóricos e hebreros, es decir Aper- Yahu.
Erróneo, no podría expresar nada que tenga que ver con YHW. Si es que hasta tomando la propia Biblia o el Tanaj al pie de la letra, queda claro ese nombre (YHW) lo transmite el propio dios a Moisés, no antes. Génesis 6: 3 es muy revelador, jamás antes dios había revelado su verdadero nombre a los patriarcas... y si aparece antes es porque es una extrapolación de carácter literario, y tremendamente descarada, así que en el Libro Sagrado, se lían... Luego en tiempos de José, no lo conocíannn Cool

Y más, cuando aparece el término EL, es porque es un genérico, no es el dios hebreo verdadero, puesto que para que lo sea ha de llevar un una frase o palabra añadida que refuerza su identidad única, frente a los falsos dioses. EL, cuando aparece solo, además de un dios cualquiera, puede ser aplicado a hombres o ángeles y siempre tienen un carácter de fuerza o poder. No es una casualidad que el signo jeroglífico del alfabeto protosinaítico derive del signo egipcio F1, o cabeza de toro, según Gardiner y que ese signo (con una ligera variación) entre a formar parte de la composición de EL. De EL, se deriva Eloah y también el ELI arameo y hasta Allah, tiene la misma raiz... Wink

Así que eso no les vale como argumento.

Y si lo tomamos con los datos históricos, aún es más dificil de que fuera así.

Primero fue Yuya... y ahora Aperel, ¿cual será el siguiente? Esto es como lo de Groucho, Mire, estos son mis principios, pero si no le gustan, tengo otros... Laughing

Lo malo de la Biblia es que es un relato metahistórico, como dijo Semíramis, no cabe duda de que se recogen hechos reales que luego han sido retocados, con otros que son pura invención, lo que lleva a desconfiar de todo. En el caso de la historia de José, no hay que olvidar que al menos sus redactores conocían perfectamente los rituales de la muerte egipcios... y otros detalles como la importancia de la interpretación de los sueños (común en otras culturas, ciertamente) o la similitud de ciertos textos bíblicos con los egipcios, etc. Esos redactores de esta parte del Génesis, dejaron muy clara su profunda admiración por esa cultura y esa tierra, en contraste con los del Éxodo. Luego que hubo una relación de alumno-maestro entre hebreos-egipcios, a mi no me cabe duda, ahora queda ponerla en su lugar exacto, cosa muy improbable...
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MensajeTema: Fue José un visir?   Jue Ago 14, 2008 4:03 am

Bueno Deseret, la verdad es que a mi me gustaria leer el informe Twisted Evil que pena que no sea publico, pero me estas tentando ..

El que haya personajes que hayan tenido origen cananeo, como somentas , puede ser.
Pero de ahí a querer hacer pensar que Aperia es Jose, querer emparentar personajes que aparecen en la biblia con personajes egipcios... ¿que quieren hacer creer sobre el llamado por ellos mismos "pueblo elegido"?

Y volviendo al autor que comenté, en su libro titulado Faraones de Egipto, reyes de israel, dice lo siguiente:
...."Recuerda que la p y la b son muy intercambiables, como los descubridores de la tumba han propuesto, y recuerda también que la letra r, como final de palabra no se pronunciaba en neoegipcio, por lo que suele perderse en la mayoria de las palabras. Tendríamos pues, el nombre egipcio de Aper-Yahu transformado en el nombre hebreo Ab- Yahu, que es la forma hebrea de escribir al que pondemos rápidamente identificar como Abihú, precisamente con el significado de "Padre de Yahu", como le corresponde"
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MensajeTema: Re: Fue José un visir?   Hoy a las 3:16 pm

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