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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Tres mil años de monarquía. Porqué?

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SHADY



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MensajeTema: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Vie Jun 10, 2011 5:41 pm

Una de las primeras frases que leí referidas al Antiguo Egipto fue "mantuvieron durante tres mil años el mismo sistema de gobierno". Entonces era posible que no me cuestionara demasiado porqué. Al ojo del observador casual pinturas, relieves, grabados, muestran un mundo cuasi perfecto donde cada persona, rico o pobre cumple su rol en la sociedad con responsabilidad, incluso diría con satisfacción.

A medida que entras más en el estudio de la sociedad egipcia, y de las escasas referencias o alusiones a situaciones, personajes o costumbres, te vas dando cuenta de que bajo esa fachada hay otra cosa. Entoces te gustaria cambiar la frase y decir: "los egipcios soportaron durante tres mil años el mismo sistema de gobierno". Porqué? Porque la masa del pueblo era ignorante y no conocían otra cosa? Parece que no, al menos los motines y las huelgas nos dejan constancia de que estaban muy al tanto que la gente tenía derecho a reclamar lo que le pertenecía y de que si se unían podía presionar bastante a la administración.

Por fervor religioso? Es posible. La religión y especialmente las supersticiones (la llamada "religión popular") jugaba y juega un papel muy importante sobre las masas.

Por miedo? Miedo al castigo divino. Miedo al castigo de faraón. Miedo al hambre, a los cambios climáticos, al desierto, al río, a los extranjeros... ¿Se puede vivir tres mil años con miedo?

Por comodidad? Pues yo diría que la mayoría del pueblo egipcio no vivía cómodo, en la mayoría de los casos parecen más resignados que convencidos.

A mí me gustaría conocer vuestra opinión: ¿porqué la civilización egipcia mantuvo durante sus tres mil años de historia el sistema monárquico de gobierno? ¿realmente será el mejor sistema de gobierno como dicen algunos? ¿porqué nunca se les habrá ocurrido poner en práctica un sistema donde el pueblo eligiera a sus gobernantes? ¿Porqué a pesar de los disturbios civiles y las graves hambrunas en ciertas épocas, la institución monárquica, debilitada o no, siguió ejerciendo su autoridad absoluta?


Saludos!
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Semíramis
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MensajeTema: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Sáb Jun 11, 2011 3:25 am

Interesante pregunta, Shady.
Realmente pienso que en según qué épocas, la monarquá era una forma de gobernar y que llevaba el control muy bien de los "estados". Esto es debido en partie a la gran cantidad de amenazas exteriores que tuvo Egipto y que necesitó un sistema de gobierno fuerte, a pesar de que en algunas épocas estaba debilitado al descentralizarse el poder, pero realmente ese poder real seguía existiendo.

Creo que realmente, en cualquier época, el pueblo es el que "soporta" aguanta el sistema de gobierno que se le imponga desde fuera y en cierto sentido también era por miedo. En el caso de la monarquía en la que la cabeza es un dios el poder se hace más patente para los "súbditos.
Los egipcios aguantaron ese sistema político, pero realmente tampoco, mirando esos años de historia, hubo en proporción muchos actos de rebeldía, ni huelgas... el pueblo soportó pacientemente lo que el faraón y la clase dominante quería.

Por supuesto en la antigüedad ni siquiera se planteaba que el pueblo tuviera voz y voto para decidir sobre sus gobernantes... pero no solo en la antiguedad porque estos sistemas estan en contra de los derechos humanos, pero sobre los derechos humanos habría mucho que decir ..porque no se considera que las personas que vivieran en esas épocas tuvieran "derechos" tal y como se reconoce hoy en la "Declaración universal".

saludos a todosTres mil años de monarquía. Porqué?
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SHADY



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Sáb Jun 11, 2011 8:11 am

Gracias Semi!

Voy a colgar una lectura de Castañeda, me ha costado elegir una parte concreta del capítulo. Después de analizar la situación de revuelta social y el intento fallido por parte de ciertos sectores del pueblo se suprimir la autoridad monárquica y los privilegios de los nobles, el autor dice lo siguiente:

De esta forma, en los documentos que se conocen del Reino Medio, parece presentarse una nueva visión que revaloriza el trabajo humano y un mejoramiento coyuntural de la situación del campesinado, todo ello para apaciguar a las grandes masas de la población del país. Documentos como el del "Campesino Elocuente", han sido interpretados como la muestra de la nueva consideración y "trato justo" por parte de los sectores dominantes hacia el pueblo. Empero, situaciones como ésta, parecen demostrar un manejo ideológico para controlar a las masas populares. Este aspecto está muy claro en los períodos posteriores.

Puede decirse que hubo pocos logros concretos del movimiento obtenidos a partir de la movilización del pueblo: la posibilidad de acceder a la vida eterna, privilegio reservado antes para el faraón y los miembros de los sectores privilegiados de la sociedad egipcia, y que a partir del Reino Medio parece extenderse a toda la población del país. Por lo demás, parece manifestarse un fuerte sentimiento anti-rebelde, aparejado con el desarrollo de una serie de medidas tendientes a consolidar el control de los diversos sectores sociales del país, tal como se desprende del documento conocido como "La Instrucción para el Rey Meri-Ka-Ra": "Si tú encuentras a un hombre, cuyos seguidores son muchos en total, y él es grato para sus partidarios, y es excitable, es hablador, remuévelo, mátalo, borra su nombre, destruye su facción. Proscribe la memoria de él y de sus partidarios que lo aman...."

Por otro lado, se exaltan las virtudes como la paciencia, el silencio y la obediencia, el respeto a la propiedad y los bienes de otros, todo lo cuál serán reglas de conducta que se inculcan continuamente. El los Textos de la Execración, se insiste en la condena a la rebelión en base a exorcismos mágicos.

De la misma forma, a lo largo del Reino Medio, la represión física y violenta contra la disidencia, se manifestó de manera común a través de castigos diversos, como los "campos de trabajo" para los rebelados, disidentes y remisos en el cumplimiento de sus obligaciones laborales, o la "caza" de los fugitivos del trabajo, mecanismos entre otros empleados para el control de la oposición y la disidencia popular. De la misma forma, el cuerpo policial de los s3 pr, encargados de reprimir a los arrendatarios o a los servidosres domésticos que intentaban escapar de sus cargas fiscales o no tenían un buen rendimiento en el trabajo, son muy nombrados en las inscripciones del Reino Medio y según J. Yoyotte, en la época son agentes del fisco, y forman un cuerpo de represión provisto de una organización de tipo militar.

Como se ve, esta situación está lejos de los ideales de "justicia social" y "democratización" del país durante el Reino Medio, que observan ciertos autores como J. Wilson y J. Breasted, y en cambio sí muestra los nuevos mecanismos de dominación social y el manejo de los antiguos ideales populares de la "revolución social", en beneficio de los sectores dominantes de la sociedad egipcia.



En definitiva, después de leer ésto se me ocurren dos cosas: primero, que el pueblo egipcio estaba bien conciente de que no era justa la relación con sus gobernantes e intentaron (al menos ciertos sectores) cambiar esa situación. Y la segunda es que el estado tenía un aparato ideológico y represor bien organizado que extinguía cualquier intento de cambiar la sociedad.

Tal vez el sistema se mantuvo por miedo y no porque no supieran que podía haber algo mejor. Después de todo la historia está llena de ejemplos de gobiernos o ideologías que se mantuvieron miles de años por esa razón.
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Sáb Jun 11, 2011 8:16 am

Porque lo primero que hicieron fue crear y consolidar un férreo sistema burocrático y altamente jerarquizado con el cual no solo administrar el país, sino controlarlo de todo punto.

Es evidentemente erróneo penar que los egipcios podrían soportar un gobierno por ignorancia ya que el descontento y la búsqueda de cambios o libertad no son conceptos modernos heredados de la Revolución Francesa, ya se dieron en el Antiguo Egipto así como en otras civilizaciones a lo largo de toda la cronología.

No veo la religiosidad como motor de tan formidable control, si bien es cierto que la religión jugó y sigue jugando (por desgracia) un papel importante en la vida cotidiana de muchos pueblos, pues para eso se creó a mi juicio, es la forma de postrar a un pueblo ante 'leyes divinas' en las que casualmente siempre hay privilegiados que suelen ser quién gobierna o una élite cercana.

Los egipcios como gente más bien pacifica (sobretodo si tenemos en cuenta otros pueblos vecinos ya no digo si comparamos su civilización con otros pueblos verdaderamente guerreros) tampoco propiciaron la destrucción de su civilización o cambio de 'sistema' desplazándose, abandonando sus tierras y ocupando otras, los pobladores del Nilo fueron gente que arribaron al valle nilotico y se fueron asentando paulatinamente en sus orillas en las cuelas comenzaron a trabajar la tierra y a vivir de ella a merced del río, y ese es el fundamento egipcio tras el que gira todo y quizás un cambio significara para la mente de muchos como una destrucción de su medio, como una caída en el temido caos.

Los egipcios temían ante todo la perdida del Maat o equilibrio cósmico, pensaban que los cambios no podrían ser sino a mal, ya que se difundía la idea de que la opción correcta era la vigente, y muchos acabarían pensando "más vale malo conocido, que bueno por conocer" si bien es cierto que 'siempre se puede estar peor'....

Si la monarquía egipcia se mantuvo tantos siglos fue sencillamente porque la mayoría de los egipcios pensaban que debía ser así, que siempre fue así y que siempre sería así... y la alternativa o lo 'anterior' era el caos... precisamente los periodos más amargos ha sido los finales de dinastías y periodos, falta de gobernantes fuertes etc.. en definitiva falta de Maat o de un faraón competente que gobernara y propiciara el equilibrio.

Por tanto pensar en algo diferente era romper el Maat, los egipcios eran muy conservadores para con sus tradiciones, religión y vida en definitiva.

Seguramente habría personas que no pensarán así pero en primer lugar no eran el general y en segundo lugar y más importante, dada la "oficialidad" y la falta de autocritica tanto estatal como jerarquica, pocos vestigios han llegado diciendo lo contrario, es más ¿cuántos no podrían escribir expresando su malestar o pensamiento contrario a lo establecido? ¿Cuántos no sabían hacerlo? ¿Cuántos serían castigados y perderían sus privilegios por hacerlo?

Simplemente creo que la mayoría de los egipcios no concebían un cambio de 'sistema' pensaban que habían faraones mejores y peores, pero no se planteaban que el problema fueran los propios faraones, al igual hoy en día (salvando las distancias) hay muchas personas que ven mejores o peores políticos, pero no piensan que el problema sea el propio sistema que sustenta esos políticos... pues los egipcios pensaban que así debía ser...

Buen tema y buena reflexión Shady


Saludos!
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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Sáb Jun 11, 2011 9:23 am

Ramses User Maat Ra escribió:
Por tanto pensar en algo diferente era romper el Maat, los egipcios eran muy conservadores para con sus tradiciones, religión y vida en definitiva.


Es probable si, el temor a los elementos, a la naturaleza, al desierto, al río. Quizá eso ocupaba demasiado sus pensamientos, para preocuparse por otros asuntos. En una sociedad donde la expectativa de vida de la gente común no superaba los 30 años, es probable que estuvieran más preocupados por sobrevivir, que por vivir mejor. Aunque vamos! tenían que darse cuenta que los nobles tenían acceso a la medicina para sanar sus enfermedades, de hecho entre los logros de los trabajadores obtenidos en el Reino Nuevo, la atención médica permanente de los trabajadores del estado (desconozco que pasó con el resto de la población), fué una de ellas, lo cuál quiere decir que si lo solicitaron expresamente o fué necesario ponerlo por escrito en un decreto real, es que antes no era normal que cualquier trabajador, aunque estuviera al servicio de las obras públicas, tuviera acceso a la medicina egipcia.




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Semíramis
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MensajeTema: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Sáb Jun 11, 2011 12:16 pm

Realmente la gente tenia bastante con luchar cada día para sobrevivir. Que habia castas elitistas de nobles con un nivel de vida elevado, claro que lo sabian pero para eso tenian que acatar el poder y a esos privilegiados. Tampoco creo que puedieran rebelarse contranada ni nadie por los castigos que recibian... el miedo les hacia pagar tributos y "acatar el poder" aguantando. De todas formas, como siempre, las castas guerreras con sus jefes generales son los que impusieron el orden y ejercieron el poder en unas épocas determinadas.
Sobre la medicina si tenian acceso los trabajadores porque al fin y al cabo en muchas ocasiones eran considerados como mercancia. Os habeis preguntado como podia ser la vida de alguno de estos trabajadores que hubiera sufrido algún tipo de accidente o enfermedad que le imposibilitara para trabajar ?
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SHADY



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Sáb Jun 11, 2011 1:40 pm

Creo que alguna vez leí algo que en el Imperio Nuevo existía una especie de seguridad social, por lo menos sé que las viudas recibían algún tipo de compensación.


Otra cosa que quería comentar es que el sistema de educación del estado estaba armado de tal modo que un joven inteligente podía estudiar y convertirse en escriba, pero, una vez que estudiaba, procuraban separarlo de su familia. De modo que así se aseguraban que sus conocimientos serían puestos al servicio de la maquinaria del Estado, pero no de la gente común. De esa manera desvinculaban una persona inteligente, que podía tener ideas, de la masa del pueblo. Era una manera también de evitar liderazgos inconvenientes para el poder.
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zooser73



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Dom Jun 12, 2011 1:05 am

No deis mas vueltas, el sistema se mantuvo porque todo giraba alrededor de los templos, evidentemente el faraon era el Sumo Sacerdote de todo.

Ante la imposibilidad humana de controlar el medio natural nace la religion, una peticion de estar a buenas con esas fuerzas de la naturaleza. Nace los templos y las aportaciones de todos con este para que esas fuerzas naturales focalizadas en un dios estuvieran a buenas con ellos. Leyendo un libro de Elisa Castel "Los Sacerdotes en el Antiguo Egipto", la sensacion que da es que todo el mundo trabajaba para el templo, que el templo era a parte de la maquinaria de contacto con el dios, el motor economico de esa localidad que redistribuia los alimentos entre la poblacion. Un movimiento reciproco, yo te doy tu me das. Evidentemente no voy a entrar en el detalle de que cuando venian mal dadas y se pasaba hambre el pueblo se incomodara y saliera algun disidente, pero es que la solucion pasaba por lo mismo porque dependian de las fuerzas de la naturaleza, osea del Nilo y del Sol.

Osea al depender tanto de estas dos fuerzas naturales y viendo que en cada ruptura del territorio egipcio la cosa habia ido a peor, estaba claro que el sistema, al menos el menos malo era el que habian tenido desde siempre. A parte de mencionar que cuando el Estado era fuerte los invasores extranjeros estaban mas lejos y quizas el miedo a otro sistema peor les hizo tener paciencia con el que tenia, aunque sufrienran en varios periodos altos niveles de corrupcion.

Saludos!
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Dom Jun 12, 2011 7:55 am

SHADY escribió:
Creo que alguna vez leí algo que en el Imperio Nuevo existía una especie de seguridad social, por lo menos sé que las viudas recibían algún tipo de compensación.


Otra cosa que quería comentar es que el sistema de educación del estado estaba armado de tal modo que un joven inteligente podía estudiar y convertirse en escriba, pero, una vez que estudiaba, procuraban separarlo de su familia. De modo que así se aseguraban que sus conocimientos serían puestos al servicio de la maquinaria del Estado, pero no de la gente común. De esa manera desvinculaban una persona inteligente, que podía tener ideas, de la masa del pueblo. Era una manera también de evitar liderazgos inconvenientes para el poder.

Si, en cierto modo las personas validas siempre fueron apartadas y agregadas a la burocracia estatal a fin de procurarse su eficiencia aunque no creo tanto en la 'separación de la sociedad o su familia' para no promover el conocimiento entre el pueblo, más bien yo creo que eran los propios egipcios, los propios funcionarios los que se apartaban del resto de la población, tengamos en cuenta que los egipcios en altamente clasistas de modo que eran ellos mismos quienes marcaban esa diferencia, es distancia con el resto.
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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Dom Jun 12, 2011 7:58 am

zooser73 escribió:
No deis mas vueltas, el sistema se mantuvo porque todo giraba alrededor de los templos, evidentemente el faraon era el Sumo Sacerdote de todo.
Es aún más sencillo amigo, el sistema se mantuvo porque simplemente no se concebía de otro modo; 'así debía ser' y así se debía mantener por la victoria del bien y por considerarse que el sistema garantizaría el Maat en definitiva.

Saludos
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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Dom Jun 12, 2011 8:04 am

Supongo que si. Y al que no le gustara la idea lo silenciaban o desaparecía...

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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Dom Jun 12, 2011 8:09 am

Si, ya hemos visto que solo se registraba lo que oficialmente se consideraba 'positivo', obviando las derrotas o problemas casi totalmente, las pocas muestras de critica las hemos visto a titulo personal, de la mano de personas que quisieron manifestar por su cuenta problemas o fallos y ya esas personas corrían riesgo de ser considerados "herejes" contrarios a Maat, por tanto no debía ser fácil constatar el desagrado, mucho menos difundirlo.

Saludos!
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zooser73



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Lun Jun 13, 2011 2:40 am

Ramses User Maat Ra escribió:
zooser73 escribió:
No deis mas vueltas, el sistema se mantuvo porque todo giraba alrededor de los templos, evidentemente el faraon era el Sumo Sacerdote de todo.
Es aún más sencillo amigo, el sistema se mantuvo porque simplemente no se concebía de otro modo; 'así debía ser' y así se debía mantener por la victoria del bien y por considerarse que el sistema garantizaría el Maat en definitiva.

Saludos

Bien sintetizado Ramses, no hay mas, quizas nosotros lo hemos querido analizar mas profundamente.

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MensajeTema: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Lun Jun 13, 2011 10:46 am

Cierto, pensarian que así deberia ser y así era. La mayoria de las persones quizás nunca se plantearon que podia haber otras formas de gobierno, pero es que incluso sabiéndolo tampoco creo que pudieran hacer nada.
El faraón era un dios y asi tenia que ser y siempre habia una jerarquia y a los que estaban en la base no les quedaba más remedio que resignarse con lo que hubiera. En algunos caso si que habia mucha corrupción y lo que vivian más de cerca los egipcios eran esos personajes más cercanos a ellos y que estaban por encima de ellos. En cualquier caso ¿acaso los ciudadanos actuales estamos de acuerdo con los políticos? ¿con las monarquias? ¿con los estados totalitarios? ... etc
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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Lun Jun 13, 2011 11:16 am

Hace tiempo quiero iniciar un tema en el foro. Y no he podido por falta de material, de hecho ya he desistido bastante de hacerlo.

Quería algo sobre santones e ideólogos en el antiguo Egipto. Apenas los de siempre, faraones como Akhenaton o personajes vinculados a la realeza, como Amenhotep hijo de Hapu. Es increíble y hasta sospechoso el vacío que hay sobre pensadores ya sea políticos o religiosos.

No he encontrado un "Buda egipcio". ¿Porqué? Se supone que la religión egipcia no era cerrada, había para todos los gustos. Es obvio que habría santones, curanderos, videntes y filósofos entre la gente común. Pero nada... ni siquiera la mención a un proceso iniciado contra cualquiera de ellos.

¿Que en la mente de ellos no concebían otra forma de gobierno que no fuera la monarquía? Lo mismo podría haberse dicho de los griegos, siempre vivieron así, no concebían otra cosa. Y sin embargo, había gente que pensaba, y cuando esas ideas se difundieron entre el pueblo común y la gente culta, tomaron forma. ¿Porqué no hubo eso en Egipto?

Nadie se rebelaba contra la organización de los templos? Nadie ponía en duda la idea de Maat?Me refiero a líderes, personas inteligentes, con condiciones para arrastrar masas, para formar sectas religiosas, en fin... pero fuera de los círculos del gobierno.
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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Mar Jun 14, 2011 8:13 pm

Mientras no se pusiera en duda la propia religión o creencias vitales, nadie pondría en duda los demás aspectos inherentes a todo ese conjunto y desde luego creo que la idea de Maat estaba muy por encima de cualquier planteamiento, duda o "queja" sobre el sistema en general o sobre la propia jerarquía de gobierno.

Si los griegos pudieron cuestionarse y modificar los diferentes aspectos del sistema, gubernamentales, territoriales etc... así como dudar y plantear diferentes aspectos y "razonamientos" paralelos a los que la propia religión o creencias establecía era porque sencillamente pudieron desligarse de los cánones que limitaban tal sistema y en eso tanto la dispersión de múltiples polis (enfrentadas en muchos casos) como el establecimiento e intercambio de cultura y pensamiento con otros puntos fuera de Grecia mediante las colonias, fueron un punto bastante determinante para lograr la esencia del tradicional 'pensamiento racional griego'. En tanto desarrollaron una serie de razonamientos físicos con los cuales dar explicación a aquello que hasta ese momento solo era "cosa divina" con lo cual también se fomentaba, unido a lo que podrían aportar los diferentes pueblos que formaban la propia Grecia y otros vecinos, una búsqueda de todo conocimiento viniera de donde viniera y en suma un mayor espectro de posibilidades, mucho más dinámica y objetiva que en cualquier otra civilización anterior.

Para un pueblo tan estático y conservador como el egipcio tratar de cuestionarse aspectos del sistema como la monarquía -divina para más señas- o la existencia de determinados aspectos religiosos era por lo general descabellado y de mal presagio, para lo cual los egipcios hubieran necesitado un mayor intercambio cultural como ocurrió en época grecorromana y desde luego mayor abertura con el tiempo, de hecho sería interesante saber qué opinaban los egipcios que vivieron esa época en la que ya no había gobiernos faraonicos, sino gobernadores enviados de Roma para saber como pensaban respecto a la monarquía. Es evidente que para muchos sería un signo de nostalgia,incluso una seña nacionalista pues representaría un glorioso pasado pero seguro que también podían ver con más objetividad que sus antepasados súbditos de cualquier Horus vivo.

Saludos
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zooser73



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Dom Jun 19, 2011 11:36 am

Bueno, no se que pensaria Petosiris, por ejemplo (un hombre muy piadoso) de todos esos Ptolomeos que se mataban unos a otros por el poder.
Basicamente, Egipto fue conservador porque cada vez que el sistema cambio, en los 3 periodos intermedios no aseguraba el sustento de la poblacion.
Fijaros que en epocas un poco turbulentas, la siguiente dinastia, hizo lo posible por recuperar valores perdidos, como los Saitas, evidentemente por 2 razones, devolver a Egipto una monarquia fuerte que cohesionara el pais. Quizas el gran obstaculo fuera precisamente el clero, que le habia pillado el gustillo a eso del poder y no pensaba en perderlo.
Pero tambien hay que hacer otra observacion: el clero acumulo mucho poder, pero no supo en ningun momento gobernar Egipto, vemos como hubo un momento que algun Sumo Sacerdote se atrevio a poner su nombre en un cartucho. Pero no supieron sustituir del todo la figura del faraon haciendose cargo del todo del pais. Ni tampoco introdujeron un modelo diferente para acabar con la figura del faraon. Osea, que aun asi, se pensaba en una figura faraonica. Osea, consciente o inconscientemente, la formula que parecia mejor responder a una estabilidad, era la de un faraon dominando la vida militar y relacion internacional y por otro lado, la vida sacerdotal que controlaba y administraba al pueblo, cuando uno de estos 2 perdian ese roll, todo se desmontaba.

Saludos!
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Xavier



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Mar Ago 16, 2011 1:53 pm

Interesantísimo el Tema Shady. A pesar de haber leído tantas veces las dinastías de los Faraones, nunca se me ocurrió pensar en por qué no cambiaron.

En la historia de mi país (Ecuador) ha habido muchos cambios de gobernación en muy pocos años. Las personas siguen la idea "Es hora del cambio" y buscan formas de gobierno que satisfagan a las masas mayoritarias. Una vez que el mandatario comienza a atender otros asuntos o comete un error es hora de un nuevo cambio y adiós Presidente.

Es interesante que en Egipto no hubo este tipo de cosas, claro que hubo sublevaciones y cosas por el estilo pero no un cambio radical en el sistema político.

Ahora bien, Shady plantea alternativas que nos dejan pensando. Y por lo poco que sé de Egipto tengo muy encuenta que la Religión era una parte muy poderosa económica y socialmente hablando. También es bien sabido que en la antiguedad la mayoría de las culturas se la tomaban muy en serio la Religión puesto que la ciencia era tan pobre que no podía explicar una fotosíntesis, entonces las personas atribuían aquel poder misterioso con el que crecen las plantas y se dan los alimentos a algún Dios y si desagradaban a ese Dios pues tendrían que padecer sus plagas.

Es bien sabido que en Egipto se borraban de los historiales las humillaciones que sufría el Imperio así que lo debo calificar de estrictamente orgulloso.

Un pueblo orgulloso y con un gran número de adeptos a una religión no puede cambiar de la noche a la mañana.

¿Se han puesto a pensar en qué pasaría si su nación les diera prueba convincentes día tras día de que su mandatario es un Dios y si vosotros no creeís en eso serán castigados? Pues Egipto hacía eso. Los Sacerdotes tenían la obligación de llevar la Religión a las personas y también realizaban sus supuestos milagros con lo que la gente estaba muy contenta y se creía que Faraón en verdad era un Dios.

Si hoy en día un hombre dijera que es "Jesucristo" y toda la iglesia Católica lo apoyara he hiciera llorar sangre a sus estatuas como lo han hecho en la historia utilizando mecanismos engañosos que no quiero discutir aquí, entonces tendríamos una monarquía que duraría hasta la muerte del supuesto "Jesucristo" y nadie la podría derrumbar simplemente por que no le guste cómo maneja las cosas "Jesucristo" ¿Y qué pasaría si ese "Jesucristo" nombrara sucesores Santos? Pues tendríamos un gobierno contínuo que solo sería disuelto por un imperio poderoso que "No creyera en Jesucristo".

Lo que quiero decir que es si nos ponemos a pensar que un pueblo no pudo vivir dominado por la Religión o por el miedo durante tanto tiempo estamos cometiendo un pequeño error: "La Religión del pasado era como la ciencia en el presente" ¿Y quién se atreve a cuestionar un hecho científico?

Saludos y buen tema.



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SHADY



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Mar Ago 16, 2011 2:10 pm


Yo estoy de acuerdo con todo eso, pero aún así me sigue intrigando lo del cuerpo especial de represión. Creo que había algunos pocos que "pensaban", pero esos poquísimos eran suficientes para poner al sistema en alerta. Por algo sería...
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Xavier



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Mar Ago 16, 2011 2:16 pm

SHADY escribió:

Yo estoy de acuerdo con todo eso, pero aún así me sigue intrigando lo del cuerpo especial de represión. Creo que había algunos pocos que "pensaban", pero esos poquísimos eran suficientes para poner al sistema en alerta. Por algo sería...

¿Has leído el Libro: Sinuhé, el egipcio? Habla de un egipcio Ateo y pinta a Akhenatón como un loco. No me gusta nada la trama del libro pero me llamó la atención de la teoría de un egipcio Ateo.
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IAGO I FERRO



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Mar Ago 16, 2011 2:18 pm

Solo una pregunta simple: "EN EL TEÓRICO MUNDO CIVILIZADO, LLEVAMOS UN POCO MÁS DE 2000 AÑOS DE HEGEMONÍA DE UNA RELIGIÓN TODOPODEROSA (la cristiana catolica romana) Y ALGO ASI COMO 1500 CON OTRA MÁS O MENOS IGUAL EN CUESTIONES DE PODER (el Islam).... DE QUE NOS ASOMBRAMOS PORQUE EN KEMET HAYAN SOBREVIVIDO A UNOS 3000 AÑOS A LA RELIGIÓN DE MAAT?
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SHADY



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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Mar Ago 16, 2011 5:58 pm


Bueno, es que mi pregunta venía por ese lado. No pude desde el principio evitar el paralelismo entre los 2000 años de cristianismo occidental y los 3000 años de monarquía egipcia.

Tal vez sabemos poco de los egipcios, de la gente común, porque ésta nos dejó escasos testimonios escritos. La mayoría de los testimonios provienen de la élite que vivía en torno a los templos y a las cortes. Y éstas nos presentan un panorama dónde a pesar de ciertos períodos difíciles, la monarquía al final siempre triunfaba y se presentaba como la única garante del orden y la prosperidad de las Dos Tierras. Una visión parcial, porque sabemos poco acerca de la gente común.

En cambio de los 2000 años de cristianismo sabemos bastante.

Y de lo que conocemos de cómo se impuso esta religión o esta forma de vida en occidente, sabemos que lo hizo mediante una organización muy bien planificada por los gobernantes y el clero, silenciando y eliminando a todo el que se opusiera o colocara en entredicho a la idelología cristiana.

Eso es justamente lo que me ha hecho pensar qué es lo que no se dice en los textos egipcios, cómo el Estado egipcio mantuvo 3000 años la misma organización, aparentemente con el visto bueno y el beneplácito de todos. Todos los egipcios estaban tan convencidos de que el faraón era un dios? Todos eran creyentes? Nadie pensaba otra cosa?

Estamos hablando de un tiempo donde todas las civilizaciones del mundo antiguo se organizaban en monarquías hereditarias, dónde los disidentes se reprimían con dureza o eran enviados como carne de cañón a las guerras. Entonces, qué nos lleva a creer que en Egipto no se actuó de la misma manera? Qué nos lleva a pensar que no había gente con otras ideas y que esta gente no era silenciada, apartada de la sociedad o literalmente borrada del mapa con cualquier excusa?

Es cierto, no tenemos pruebas, pero si tenemos indicios, si nos atrevemos a leer entre líneas: Cuerpos de represión. Escuelas de escribas donde los jóvenes inteligentes podían estudiar, pero donde trataban de apartarlos de sus familias y sus entornos campesinos, colmándolos de privilegios en la corte. Deidificación del monarca. Y una relación estrecha y cerrada entre la religión y los gobernantes. Quién se animaba a decir que no estaba de acuerdo???
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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Miér Ago 17, 2011 6:24 am

Xavier escribió:
SHADY escribió:

Yo estoy de acuerdo con todo eso, pero aún así me sigue intrigando lo del cuerpo especial de represión. Creo que había algunos pocos que "pensaban", pero esos poquísimos eran suficientes para poner al sistema en alerta. Por algo sería...

¿Has leído el Libro: Sinuhé, el egipcio? Habla de un egipcio Ateo y pinta a Akhenatón como un loco. No me gusta nada la trama del libro pero me llamó la atención de la teoría de un egipcio Ateo.

Para ser minimamente objetivos hay que apartar la ficción cinematográfica y literaria de la realidad, si bien es cierto que la historia moderna de Sinuhé, de Mika Waktari nos muestra a un hombre desencantado con los dioses, sus pompas y sobretodo con los hombres. No es que fuera ateo o no, pero cabe pensar que inevitablemente existieran personas que discreparan o no fueran tan creyentes como otras, propiciado esto en gran medida porque la religión era instrumento del poder y del clero y en definitiva a una élite, más enfocado a ésta en la mayoría de los casos que al pueblo raso.

En cuánto a Akhenaton, la imagen que se da de él roza más la de un mesias judeocristiano que del monarca que fue. No han llegado a nosotros grandes detalles de su personalidad a pesar de su mentalidad y mayor naturalidad que otros monarcas, como tampoco nos ha llegado mucho de las de otros. Pero sí sabemos que fue el impulsor de una revolución politica y religiosa que buscó apartar del poder al tradicional y poderoso clero de Amon, para ello fundó una nueva cuidad unos 300 km más al norte (podría decirse que entre las dos tradicionales capitales Uaset y Men-Nefer) río arriba llamada Ajetaton "El horizonte de Aton", la cual consagró a dicho dios el cual no era sino una interpretación de Ra pero siendo el único aceptado como divinidad por el soberano, una especie de monotelismo aunque no era el fin que buscaba.

Todos estos cambios y los problemas que éstos acarrearon al país le hicieron ser considerado como hereje, y a su muerte fue perseguida su imagen y la de los suyos, así como la nueva y efímera religión, siendo sus sucesores encargados de restaurar el culto a los antiguos dioses y sobretodo de devolver el real favor al otrora Amon.

El periodo Amarna (llamado así por ser el actual nombre de la zona de Ajetaton, Tell el-Amarna) es sumamente interesante, te recomiendo que leas sobre él y aquí en el foro puedes encontrar mucha información al respecto en las secciones 'Faraones y dinastías' y 'Religión en el Antiguo Egipto'.

Saludos!
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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Miér Ago 17, 2011 7:07 am

SHADY escribió:

Bueno, es que mi pregunta venía por ese lado. No pude desde el principio evitar el paralelismo entre los 2000 años de cristianismo occidental y los 3000 años de monarquía egipcia.

Lo que sí sabemos es que el cristianismo se expandió con rapidez mostrando gran intolerancia prácticamente desde su legalidad en el siglo IV de nuestra era hacia la antigua religión egipcia, el pensamiento griego y sus dioses así como contra los judíos por considerarlos asesinos de Cristo. La cuidad de Alejandria fue testigo de estas luchas entre el mundo clásico y la nueva religión. Su expansión se debió en parte gracias las proclamas hacia los más humildes, (bien podría considerarse una especie de populismo creo yo) su cercanía y la teórica igualdad entre clases, hecho éste inedito hasta la fecha ya que la religión era siempre era promovida y beneficiosa para la élite.

El Islam siguió idéntico camino y se expandió a gran velocidad, imponiéndose en la región y sobrepasándola en pocos años. Tampoco el Islam fue tolerante con las antiguas religiones, considerando minimamente a cristianos y judíos como 'gente del libro' (por la Torah y los Evangelios como libros comúnmente sacros) y despreciando al resto como herejes o contrarios a su religión.


SHADY escribió:
Tal vez sabemos poco de los egipcios, de la gente común, porque ésta nos dejó escasos testimonios escritos. La mayoría de los testimonios provienen de la élite que vivía en torno a los templos y a las cortes. Y éstas nos presentan un panorama dónde a pesar de ciertos períodos difíciles, la monarquía al final siempre triunfaba y se presentaba como la única garante del orden y la prosperidad de las Dos Tierras. Una visión parcial, porque sabemos poco acerca de la gente común.

Estoy de acuerdo si bien es cierto que quienes pudieron hacer llegar a nosotros 'sus palabras' hechos y en definitiva vida y creencias, fueron aquellos que precisamente se beneficiaban en gran medida de dicha sistema religioso, por tanto podría considerarse que tenemos una versión algo parcial si tenemos en cuenta que gran parte de la población no sabía leer ni contaba con medios económicos 'que le acercaran a los dioses', no quiere decir ello tampoco que la masa del pueblo egipcio tuviera que ser forzosamente reacia a la religión, nada más lejos de la realidad pues si sabemos que era un pueblo piadoso y que veía a los dioses como garantes de su vida cotidiana, pero seguro que habían personas desencantadas o criticas y no precisamente entre los más miserables. Pero lamentablemente escasos ejemplos han sobrevivido, los justos no obstante para hacer percepción de ello.

SHADY escribió:
Es cierto, no tenemos pruebas, pero si tenemos indicios, si nos atrevemos a leer entre líneas: Cuerpos de represión. Escuelas de escribas donde los jóvenes inteligentes podían estudiar, pero donde trataban de apartarlos de sus familias y sus entornos campesinos, colmándolos de privilegios en la corte. Deidificación del monarca. Y una relación estrecha y cerrada entre la religión y los gobernantes. Quién se animaba a decir que no estaba de acuerdo???

La cultura siempre ha sido un instrumento 'peligroso' para el poder, su libre acceso hubiera propiciado que muchas personas tuvieran acceso a la escritura, la lectura... los conocimientos en suma y por tanto pudieran tener instrumentos para discrepar o para aportar una visión diferente o critica. En la Edad Media y durante siglos en Europa, el conocimiento era celosamente guardado por la religión, siendo ésta el único modo de abrirse paso a la lectura, escritura etc... y en Egipto no era muy diferente ya que se imponía un marcado dogma a todo aquel que incurriera en el aprendizaje,procurando su cercanía al poder en detrimento de la cercanía al pueblo del que procedían como bien dice Shady.

¿Por qué tres mil años de sistema? todo aquello que pretendiera modificarse era visto como un peligro de desequilibrio de 'Bien y Mal' por tanto todo aquello que alterara el orden predefinido o Maat era apartado y perseguido por un poder que se consideraba divino y un sistema conservador apoyado en unas creencias en las que se pensaba guardaban el país y su civilización. Hemos de tratar de verlo bajo su lógica, los cambios eran riesgos, eran sinónimo de caos, de falta de orden y equilibrio,de caer en el abismo, se creía que el poder era el garante de ese orden; ¿por qué cambiarlo entonces? se pretendía mantenerlo y salvaguardarlo para que todo continuara igual.


Saludos!
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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Miér Ago 17, 2011 8:21 am


No digo que los egipcios no fueran religiosos, digo que tengo mis serias dudas de que la mayoría del pueblo creyera que el faraón era un dios.

Creo que la piedad doméstica y privada, la relación directa con el dios, era más importante para el egipcio común que el faraón-dios.

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MensajeTema: Re: Tres mil años de monarquía. Porqué?   Hoy a las 8:48 pm

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