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Historia del Egipto Faraónico
 
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 La concepción de Horus.

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SHADY



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MensajeTema: La concepción de Horus.   Mar Sep 06, 2011 8:16 am


Otra de mis preguntas:

¿Porqué Isis toma la forma de un ave para concebir a Horus?

confused
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SHADY



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Mar Sep 06, 2011 9:48 am

Uno estaría tentado a decir que Isis toma la forma de un ave, porque Horus es un halcón. Pero no se puede empezar la casa por el techo, Horus aparece después en el mito y en todo caso Horus es un halcón porque su madre toma la forma de un ave...
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Ziurk



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Mar Sep 06, 2011 11:20 am

Las posibilidades míticas, al igual que lo especulativo dan para mucho... En principio parece lógico que Isis se transforme en ave para concebir al Horus alcon... Tambien podria haberse transformado en el gran "OJO" para parir al ojo de Ra, solo que no hay, creo, ningun mito que haga esta mencion.
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IAGO I FERRO



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Mar Sep 06, 2011 11:47 am

Mi teoría es absolutamente especulativa, pero tiene su punto de partida en dos hechos reales e incontestables.
1.- El espíritu de observación de la naturaleza por parte de los kemitas fue de los más desarrollados en las civilizaciones antiguas. Así como la practicidad que daban a los hechos observados a cosas cotidianas. Supongo que observaron que las aves en el apareamiento unen sus respectivas cloacas.
2.- Como médico rural tuve la desagradable experiencia de ver y dar primeros auxilios a un caso de amputación total del pene y los testículos en un pobre hombre durante una pelea a navaja. De eso hace un montón de años, pero todavía tengo presente la imagen. Lo poco y nada que había quedado tenía un impresionante parecido con la cloaca de un gallo o gallina (nunca he visto las de los halcones, pero las supongo muy similares).
Uniendo uno con dos, para los kemitas resultó como muy evidente que la única forma que Isis podía "recoger" el semen de Osiris, era si poseía una cloaca igual a la de las aves.... por eso se transforma en ave. No recuerdo si en alguna parte de la mitología se dice que ave, pero por las connotaciones que desde siempre tuvo el halcón en Kemet, supongo que este es el ave escogida.
Lo dicho, es teoría absolutamente especulativa, pero que para mi explica un hecho tan singular.
Saludos,
Santiago
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SHADY



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Mar Sep 06, 2011 11:47 am

Ziurk escribió:
Las posibilidades míticas, al igual que lo especulativo dan para mucho... En principio parece lógico que Isis se transforme en ave para concebir al Horus alcon... Tambien podria haberse transformado en el gran "OJO" para parir al ojo de Ra, solo que no hay, creo, ningun mito que haga esta mencion.

jajajaja!!!!!
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SHADY



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Mar Sep 06, 2011 11:50 am

IAGO I FERRO escribió:
Mi teoría es absolutamente especulativa, pero tiene su punto de partida en dos hechos reales e incontestables.
1.- El espíritu de observación de la naturaleza por parte de los kemitas fue de los más desarrollados en las civilizaciones antiguas. Así como la practicidad que daban a los hechos observados a cosas cotidianas. Supongo que observaron que las aves en el apareamiento unen sus respectivas cloacas.
2.- Como médico rural tuve la desagradable experiencia de ver y dar primeros auxilios a un caso de amputación total del pene y los testículos en un pobre hombre durante una pelea a navaja. De eso hace un montón de años, pero todavía tengo presente la imagen. Lo poco y nada que había quedado tenía un impresionante parecido con la cloaca de un gallo o gallina (nunca he visto las de los halcones, pero las supongo muy similares).
Uniendo uno con dos, para los kemitas resultó como muy evidente que la única forma que Isis podía "recoger" el semen de Osiris, era si poseía una cloaca igual a la de las aves.... por eso se transforma en ave. No recuerdo si en alguna parte de la mitología se dice que ave, pero por las connotaciones que desde siempre tuvo el halcón en Kemet, supongo que este es el ave escogida.
Lo dicho, es teoría absolutamente especulativa, pero que para mi explica un hecho tan singular.
Saludos,
Santiago

Es una de las mejores hipótesis que he leído. Después déjame ampliar un poco más.
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Ziurk



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Mar Sep 06, 2011 12:16 pm

Bueno amigo mío, como teoría especulativa es aceptable, como aceptables son las diferentes visiones míticas, sin embargo desde el punto de vista profesional de la medicina creo que hay todo un mundo de separación entre lo mítico y lo real, las aves, la mayoría, tienen un apareamiento tan común como el de cualquier otra especie, eso de unir las clocas me suerna un poco raro, pero quizas sea una palabra tecnica en el mundo de las medicina. Cosa que no recuerdo de mis tiempos en ese campo.

De todos modos es interesante tu punto de vista y espero esa ampliación por parte de Shady
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SHADY



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Mar Sep 06, 2011 2:03 pm

Hola! Bueno, al fin puedo decir algo.

Todas las aves, a excepción de los palmípedos (como patos y gansos), en el momento del apareamiento acercan sus respectivas cloacas y producen una fricción. Ello sucede porque el pene del macho es muy pequeño y prácticamente no hay penetración. La razón es simple, si hubiera penetración, la cópula sería más larga, lo cuál los dejaría más tiempo expuestos a los depredadores. La aves de presa comparten esta característica.

Como dice Iago, los egipcios eran muy observadores de la naturaleza y probablemente hayan tomado buen recaudo de esta condición, cuando hacen aparecer a Isis como un milano en el momento de copular con Osiris. Porqué lo harían? Desde el Predinástico tenemos imágenes de figuras femeninas con cabeza aviforme, podría tratarse de imágenes de diosas madres o símbolos de fertilidad. Las diosas madres en casi todas las mitologías conciben sin penetración (incluso algunas son vírgenes).

Como la raíz de este mito es muy antiguo (el mito de la diosa madre virgen), seguramente tiene sus orígenes en las sociedades matriarcales, donde el papel de la mujer era predominante y dónde fué la mujer la primera que inició un tipo de agricultura incipiente. Todavía en los tiempos de los egipcios se conservó la costumbre de que la mujer era la que sembraba el grano. De ahí la asociación de la virgen y la mujer con la tierra.

Otros opinan que Isis toma forma de ave para dar a Osiris el aire de la vida con sus aleteos, otra característica de la manera en que se aparean las aves.

Es curioso que Osiris no toma la forma de un ave, quizá dando a entender que el papel de la mujer en la procreación era más importante. Lo cuál nos dice que el mito de Isis y Osiris data de tiempos predinásticos y no es un invento del período faraónico.


Puede que estemos de acuerdo o no, pero me parece una hipótesis muy a tener en cuenta.




Última edición por SHADY el Mar Sep 06, 2011 3:08 pm, editado 1 vez
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SHADY



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Mar Sep 06, 2011 2:11 pm


Creo que Iago dá a entender que según el mito, el falo de Osiris no había sido hallado, le había sido amputado y que por ésta razón Isis debe tomar la forma de un ave para concebir, tal vez fue la manera de explicarlo que encontraron los antiguos egipcios, que seguramente desconocían todo ésto de las sociedades matriarcales y el porqué de las diosas vírgenes.

Seguramente los egipcios manejaban en sus mitos muchos conceptos heredados de tiempos más pretéritos, que ni ellos entendían exactamente el porqué.
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Ziurk



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Miér Sep 07, 2011 1:08 am

Genial, simplemente genial. Es una forma de verlo y explicarlo muy coherente, así como la aclaración de lo que realmente nos dice El doctor IAGO al que pido disculpas por no haber captado de forma clara lo que Shady expone tan detalladamente.


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IAGO I FERRO



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Miér Sep 07, 2011 2:45 am

Sr. Ziurk:
Queda usted disculpado. No es obligación de nadie, a menos que no sea biólogo, veterinario o criador de animales, el conocer las variadas características de las cópulas de estos seres.
Un saludo. Y, por favor, dejemos el Doctor para otros sitios más académicos.
Un saludo, Santiago
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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Miér Sep 07, 2011 3:03 am


El mito egipcio tampoco aclara si Isis era virgen o no. Por lo menos era la pareja de Osiris, pero Horus fué su primer hijo, por lo cuál podríamos pensar que era virgen. Lo que sí queda claro es que luego de concebir a Horus no tuvo más relaciones sexuales.

Interesante! Porque podríamos estar ante otra diosa madre virgen!
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SHADY



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Miér Sep 07, 2011 3:40 pm

Sin embargo hay un detalle que no se debe pasar por alto y es que según el mito, Osiris muerto ha perdido su falo, pero Isis hace uno de arcilla (en otras versiones de oro), para ser fecundada por el dios.

Yo creo que la imagen es totalmente simbólica, los egipcios conocían los mecanismos de la reproducción, sabían que no se puede engendrar sin la intervención masculina, pero además las versiones del mito de Isis y Osiris que conocemos son escritas, o sea de tiempos faraónicos, donde la escritura ya estaba plenamente desarrollada y dónde el papel de la mujer en la sociedad ya no era matriarcal.

Como decía, es muy probable que el mito sea mucho más antiguo, pero de alguna forma los egipcios de la época faraónica tenían que adaptarlo a su propia organización social, en términos que fueran comprendidos por la gente.

Pienso que el mito de Isis y Osiris puede considerarse egipcio porque es a través de la cultura egipcia que lo conocemos, pero es probable que sus orígenes esté en las culturas que precedieron a la civilización egipcia, ello podría explicar las figuras femeninas de cabeza aviforme de los tiempos predinásticos.

No sé si Iago, que es el padre de la criatura, tiene alguna idea acerca de ésto...

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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Jue Sep 08, 2011 9:55 am

Copio algo del diccionario de Elisa Castels:

GUENGUENUR
TRANSLITERACIÓN: gngnwr
NOMBRE EGIPCIO: GUENGUENUR
ICONOGRAFÍA: Oca u hombre con cabeza de oca.
SINOPSIS: Dios creador responsable del huevo de donde nace el Sol.
Es muy familiar la imagen del huevo como contenedor del sol antes de su nacimiento. La explicación de este símbolo tiene que ver con la observación de la naturaleza. Los egipcios, al ver nacer los polluelos, interpretaron que éstos surgían del huevo sin intervención de ningún otro animal fecundador y lo relacionaron con el Sol, que hacía su aparición para comenzar la creación del mundo. La simbología es parecida a la utilizada con el escarabajo Jepri.
GuenguenUr es, por esta causa, una oca responsable del huevo cósmico, cuyo nombre significa “El Gran Cacareador”. El título es común a Thot (de Hermópolis Magna y Parva) y a Gueb, deidades autoras de la creación, y aplicable a Amón en su aspecto de demiurgo. Puede decirse que GuenguenUr es una forma de Gueb, según se desprende en algunas fórmulas del Libro de los Muertos.


No habla concretamente de Horus, pero me llamó la atención la frase. Si realmente los egipcios pensaban que las aves se reproducían sin la intervención de ningún fecundador, ahí tenemos el mito de la madre virgen.
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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Jue Sep 08, 2011 1:12 pm


Ahora viene la segunda pregunta ya que hablamos de aves:

¿Porqué uno de los símbolos de Amón es el ganso salvaje? confused
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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Vie Sep 09, 2011 2:41 pm

Voy a decir lo que me parece:

La primera cosa que hemos leído es que el ganso era considerado un emblema del dios Amón porque según el mito era aquel que depositó el huevo primigenio, símbolo de la creación primera. También se atribuye al ganso la propiedad de ser un nexo entre el cielo y la tierra o entre los elementos ya que puede volar, andar por el agua y anidar en la tierra. Su cuello largo también puede ser visto como una imagen serpentina y por lo tanto simboliza la regeneración y la vida.

Sin embargo, he pensado que en el Nilo vivían muchas aves con esas caracterísicas y no solamente gansos salvajes. Algo debe tener este animal para que fuera considerado uno de los aspectos del dios Amon.

Y yo creo que es el vuelo. Lo primero que destaca de un ganso es la manera en que vuela:
La bandada se agrupa formando una V en el cielo y esta forma, desde tiempos prehistóricos tiene un simbolismo ambivalente, relacionado con la fecundidad y la vida, como lo vemos en el arte rupestre del Sahara, donde suele aparecer asociado a lo femenino, a las lluvias y a la fecundidad (no es casualidad que las ondas de agua sean representadas como un zig-zag):


La V es una representación del pubis femenino y la V invertida es un símbolo fálico, solar y masculino (como la forma piramidal o la punta de la flecha), desde la prehistoria es así y así ha sido considerado también en la mitología antigua.

No termina ahí, cuando vuelan, estos animales siguen a un líder que marcha al frente de la V, pero cuándo éste se cansa, se van rotando, de manera que siempre hay un ave nueva en la punta. Estas dos características en el vuelo del ganso no debieron pasar inadvertidas para los antiguos egipcios. Un ave que dibuja en el cielo el símbolo ambivalente de la creación (femenino y masculino a la vez) y la cualidad de que se renueva continuamente cumpliendo un ciclo, son las características de su dios creador.

No olvidemos que Amon, en sus comienzos, fué probablemente una deidad del aire.

Otra de las características de estas aves cuando vuelan es emiten unos graznidos fuertes y prolongados que se oyen desde todas partes, desde “las cuatro direcciones”, ya que los que van detrás alientan con sus gritos al que va delante, y de por sí el graznido del ganso es bien fuerte. Ello tuvo que estar asociado a la creación por el verbo, o por la palabra, Amón era llamado por los egipcios “El Gran Cacareador”.

En definitiva, me parece que es el vuelo del ganso lo que asoció al dios Amon con estas aves, lo del huevo y la conexión cielo-tierra probablemente vino después.
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Ziurk



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Sáb Sep 10, 2011 2:29 am

Muy interesante el tema, de ti siempre aprendemos algo, sacas temas en los que posiblemente muchos ni siquiera habiamos pensado.
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SHADY



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Sáb Sep 10, 2011 3:08 am


Todo mito tiene su razón de ser. Los mitos egipcios surgen de la observación de la misma naturaleza. Estos no aparecen de repente, como la cultura egipcia no surge de improviso, sino que son el resultado de un proceso largo de gestación desde tiempos prehistóricos.

A mí me gusta razonar, aunque a veces pueda meterme en algunos callejones sin salida. El estudio de los mitos sin duda es uno de los temas más interesantes, pero requiere una buena dosis de otros conocimientos y eso es lo más difícil.
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Ziurk



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Sáb Sep 10, 2011 3:12 am

Y es lo que a ti se te da de maravilla, no pierdas el rumbo y sigue, como ya he mencionado, de ti se aprende mucho y bueno
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quique



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Sáb Sep 10, 2011 4:11 am

Hola SHADY, sobre tu pregunta:
¿Porqué Isis toma la forma de un ave para concebir a Horus?
Te dejo un artículo, que lo explica muy bien.

http://interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/366aaf2847debb333245b45ed6276852.pdf

Te dejo un trabajo que hice sobre: El capítulo 17 del libro de los Muertos se
refiere a la cópula de Isis y Osiris.



http://egiptomaniacos.top-forum.net/t2984-la-metafora-como-figura-retorica-de-comparacion?highlight=la+met%E1fora+como+figura+ret%F3tica+de+comparaci%F3n



Como veo que te gustan los mitos como a mí, en el foro hay un trabajo, de
cuando traduje el Cuento del Náufrago, "El mito en el cuento del
náufrago"



http://egiptomaniacos.top-forum.net/t2973-el-mito-en-el-cuento-del-naufrago


Saludos.
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SHADY



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Sáb Sep 10, 2011 4:13 am


Gracias Quique!!! Los leeré!
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zooser73



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Sáb Sep 10, 2011 4:53 am

Pues la respuesta debe ser tambien por alguna caracterisitica destacable de este animal, habra que buscar.

Saludos!
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SHADY



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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Sáb Sep 10, 2011 5:11 am

He estado leyendo los artículos.

Excelente el primero, la función protectora y vital de las diosas aviformes, un concepto que se puede rastrear por lo menos hasta el predinástico egipcio, siempre asociado a la mujer.

El segundo también está muy bueno.

Y me ha gustado especialmente el tercero, ése lo quiero leer con más detenimiento y compararlo con algunas cosas que tengo.

Luego quiero hacerte una pregunta Quique, de ésto de los mitos, pero tengo que armarla.

Saludos!!!
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MensajeTema: Re: La concepción de Horus.   Hoy a las 3:34 am

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La concepción de Horus.
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