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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Indignación 15 O

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Raul



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MensajeTema: Indignación 15 O   Sáb Oct 15, 2011 7:27 am

El 15-M pretende revitalizarse con protestas en más de 60 ciudades

La marcha de la localidad madrileña de Leganés da el pistoletazo de salida a las protestas
Naiara Galarraga Madrid

Las marchas de la localidad madrileña de Leganés, de Soria y de Algeciras (Málaga) han dado, poco después del mediodía, el pistoletazo de salida a las protestas en España. Los indignados se concentrarán a las seis de la tarde en la plaza de Cibeles y a las ocho y media tomarán la emblemática Puerta del Sol. Hay convocadas protestas en más de 60 ciudades españolas.

Miles y miles de personas indignadas con las élites financieras y políticas en general y, simultáneamente, movilizadas por un sinfín de causas locales se han dado cita en una protesta mundial y pacífica hoy, 15-O, bajo el lema Unidos por un cambio global. Al menos 951 ciudades repartidas por medio globo (82 países) se han sumado a una convocatoria que nació en España de la mano del Movimiento 15-M.

“No nos sentimos la madre [de la movilización], somos parte de ese río. No podemos, ni queremos, liderarlo ni dirigirlo”, explicaba el jueves una representante de los indignados españoles (una masa en la que conviven particulares y activistas) en la presentación de esta manifestación planetaria. Una cita con la que el 15-M pretende revitalizarse y que ha sido organizada en algunas reuniones presenciales e infinidad de encuentros vía Internet.

“Unidos en una sola voz haremos saber a los políticos y a las élites financieras, a las que sirven, que ahora somos nosotros, la gente, quienes decidiremos nuestro futuro”, afirma el manifiesto conjunto.

El de los indignados es un heterogéneo movimiento con múltiples cabezas que esta misma semana se dejaba sentir en Nueva York, Bruselas o Roma
La marcha de Madrid partirá desde seis puntos en otras tantas columnas que irán convergiendo hasta unirse en la plaza de Cibeles hacia las seis de la tarde. Allí, ante el cuartel general del Ejército de Tierra, harán una performance titulada “Escudo antimisiles versus escudo antimercados”. Y marcharán a la Puerta del Sol, donde pretenden hacer una segunda actuación, pero esta vez multitudinaria, con la participación de todos los manifestantes (una flash mob, en la jerga de internet).

A las diez de la noche habrá una asamblea y después todos los presentes están invitados a dividirse en grupos para reflexionar sobre tres preguntas: ¿Por qué estamos aquí? ¿Cómo iniciar el cambio global? ¿Cómo evolucionar después del 15-O?

La protesta de Barcelona será a las cinco de la tarde, pero la mayoría de las marchas serán a una hora algo más avanzada.

El de los indignados es un heterogéneo movimiento con múltiples cabezas que esta misma semana se dejaba sentir en Nueva York, Bruselas o Roma.

Los miembros del movimiento Ocupa Wall Street mantienen su concentración tras lograr ayer una de sus victorias más sonadas: neutralizar la amenaza de desalojo lanzada desde el Ayuntamiento de Nueva York y camuflada bajo la orden de limpiar el parque Zuccotti, en el que cientos de ellos acampan desde el 17 de septiembre. El intento fue suspendido ante el apoyo masivo de ciudadanos que a las seis de la mañana llenaban un espacio que de momento seguirá siendo suyo, informa Barbara Celis.

En Bruselas, un policía belga ha pasado a disposición judicial por agredir a una indignada griega, informa Ricardo Martínez de Rituerto
http://politica.elpais.com/politica/2011/10/14/actualidad/1318622901_205874.html
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Raul



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Sáb Oct 15, 2011 7:29 am

Bruselas, Berlín y Londres lideran las marchas de los indignados
Decenas de ciudades de 82 países viven una jornada de movilizaciones
Unas 40 personas alteran la marcha de decenas de miles de indignados en Roma
Seis columnas de manifestantes avanzan en Madrid hacia la céntrica plaza de Cibeles
Berlín, Londres, Bruselas y Roma lideran las protestas europeas. Miles de manifestantes se concentran en Fráncfort delante del BCE, y en Roma unas 40 personas alteran la marcha. Seis columnas de manifestantes avanzan en Madrid hacia la céntrica plaza de Cibeles. Te lo estamos contando en directo.

http://politica.elpais.com/politica/2011/10/15/actualidad/1318635869_809570.html
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Raul



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Dom Oct 16, 2011 5:29 am

El movimiento de los indignados renace como una fuerza global
El espíritu del 15-M tiene un amplio seguimiento en grandes capitales europeas y Nueva York
Joseba Elola Madrid 16 OCT 2011 -

El espíritu de Sol se paseó el sábado por medio mundo. El Movimiento 15-M, al que muchos daban por muerto, renació con manifestaciones multitudinarias en las principales ciudades españolas y dio un paso de gigante al contagiar su modelo de protesta no violenta a plazas extranjeras. Tokio, Berlín, Lisboa, Bruselas, Londres, Nueva York, entre otras capitales, vivieron el espíritu del 15-M y vieron a miles de personas participar en la movilización nacida en España al calor de la crisis y que propugna cambios radicales en el sistema.

Roma puso la nota discordante en una jornada que transcurrió, en líneas generales, tranquila. Los enfrentamientos entre la policía y dos centenares de encapuchados ahogaron la voz de decenas de miles de manifestantes y convirtieron las calles de la capital italiana en escenario de una batalla campal. Los símbolos del poder financiero también tuvieron una jornada agitada: por ejemplo, más de 5.000 indignados se plantaron frente a la sede del Banco Central Europeo, en Fráncfort. Pero fue la Puerta del Sol, totalmente abarrotada, la que mostró otra vez la fortaleza del movimiento, con la gente unida y emocionada, cánticos y una euforia generalizada.
http://internacional.elpais.com/internacional/2011/10/16/actualidad/1318764812_557801.html
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zooser73



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Dom Oct 16, 2011 10:25 am

Es bueno lo que esta sucediendo en todo el mundo con estas manifestaciones masivas, es una manera de decirles a los poderosos del mundo que exisitimos.
Que no nos da igual, que tienen que mover el culo para sacarnos de esta crisis de la cual ningun ciudadano es culpable pero son los ciudadanos los que la estan pagando.

Saludos!
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SHADY



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Dom Oct 16, 2011 10:30 am


Las noticias que se ven aquí de España no son para nada alentadoras. Los uruguayos tenemos la impresión de que España se está yendo al bombo!!! No

El tema es que todos los atribuimos a la crisis mundial y nadie le ve mucha solución por ahora, a menos que la mentalidad de la gente dé un giro de 180 grados.
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Akenaton



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Dom Oct 16, 2011 5:16 pm

no deberia ser pesimista...pero todo va demasiado mal en el mundo
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SHADY



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Dom Oct 16, 2011 5:59 pm


Pero no hay que ser pesimista, sólo adaptarse a una vida más sencilla. A todo el mundo le gusta lo bueno, pero lo bueno cuesta.
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Abrojito



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Dom Oct 16, 2011 9:30 pm

zooser73 escribió:
Es bueno lo que esta sucediendo en todo el mundo con estas manifestaciones masivas, es una manera de decirles a los poderosos del mundo que exisitimos.
Que no nos da igual, que tienen que mover el culo para sacarnos de esta crisis de la cual ningun ciudadano es culpable pero son los ciudadanos los que la estan pagando.

Saludos!

Coincido con vos y por supuesto, estoy al lado de los INDIGNADOS de todo el mundo....
obviamente... esto no es culpa de los ciudadanos de ningun pais....esta pelicula ya la vi en el mio hace 10 años cuando el famoso CORRALITO... ahi comenzo algo similar a los movimientos de indignados....pero mas casero y local, nos pasaba solo a nosotros,este movimiento se llamo QUE SE VAYAN TODOS....fue muy duro y lo pasamos muy mal....
yo le debo tener a mis hijas a 12.000 km, en ese entonces los jovenes se iban desilusionados y defraudados por la falta de perspectivas y oportunidades.
Con los ahorros robados por los bancos ,dejaron de crer en las instituciones en la politica en la democracia.Sintieron que el futuro no era posible,no tenian proyectos.
Hoy veo con horror que este cuentito de la CRISIS les viene saliendo bien....
la globalizaron y la implementan en el mundo para saquear y someter una vez mas a la gente con la misma receta del desempleo,la falta de oportunidades,la rebaja en los sueldos,las jubilaciones etc para cubrir a la banca y a los poderosos.
Hoy escuche a uno de mis idolos E. Galeano ,contaba que estuvo recorriendo en España los indignados de Madrid y Barcelona estaba realmente emocionado con su participacion con la gente.
Tuve la suerte de participar en BCN de las reuniones en la Plaza Cataluña el dia que hablaron los indignados de Islandia....memorable lo que alli contaban...
En mi paso por Atenas estuve en la plaza Sintagma con los indignados griegos,la policia rodeaba la plaza con un despliegue increible daba miedo verlos, a los pocos dias vi en la TV como reprimian con todo desalojandolos con muchos muertos y heridos.
Me asombra con que grado de agresividad estan respondiendo los gobiernos de todo el mundo....
Sera que se les termina el jueguito, la crisis ya no se la cree nadie ? porque se les cayo la careta..?? el capitalismo y el liberalismo salvaje no dan para mas....
Galeano tuvo la buena idea de anotar algunos de los cientos de carteles que vio en Madrid y BCN....aqui les dejo algunos muy ingeniosos y veraces

DESDE HACE MUCHO TIEMPO LAS DECISIONES LAS TOMAN POR NOSOTROS
SIN NOSOTROS.
SI NO NOS DEJAN SOÑAR....NO LOS DEJAREMOS DORMIR.

Los indignados estan planteando con enorme valentia LO QUE ESTA MAL Y LO QUE NO DEBE SER....QUE UN MUNDO MEJOR ES POSIBLE... basta que la paguen siempe los mismos....
Bravo por los indignados !!!!!!!



Última edición por Abrojito el Lun Oct 17, 2011 6:22 am, editado 1 vez
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sacerdote de Amon



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Lun Oct 17, 2011 1:00 am

Abrojito escribió:
zooser73 escribió:
Es bueno lo que esta sucediendo en todo el mundo con estas manifestaciones masivas, es una manera de decirles a los poderosos del mundo que exisitimos.
Que no nos da igual, que tienen que mover el culo para sacarnos de esta crisis de la cual ningun ciudadano es culpable pero son los ciudadanos los que la estan pagando.

Saludos!

Coincido con vos y por supuesto, estoy al lado de los INDIGNADOS de todo el mundo....
obviamente... esto no es culpa de los ciudadanos de ningun pais....esta pelicula ya la vi en el mio hace 10 años cuando el famoso CORRALITO... ahi comenzo algo similar a los movimientos de indignados....pero mas casero y local, nos pasaba solo a nosotros,este movimiento se llamo QUE SE VAYAN TODOS....fue muy duro y lo pasamos muy mal....
yo le debo tener a mis hijas a 12.000 km, en ese entonces los jovenes se iban desilusionados y defraudados por la falta de perspectivas y oportunidades.
Con los ahorros robados por los bancos ,dejaron de crer en las instituciones en la politica en la democracia.Sintieron que el futuro no era posible,no tenian proyectos.
Hoy veo con horror que este cuentito de la CRISIS les viene saliendo bien....
la globalizaron y la implementan en el mundo para saquear y someter una vez mas a la gente con la misma receta del desempleo,la falta de oportunidades,la rebaja en los sueldos,las jubilaciones etc para cubrir a la banca y a los poderosos.
Hoy escuche a uno de mis idolos E. Galeano ,contaba que estuvo recorriendo en España los indignados de Madrid y Barcelona estaba realmente emocionado con su participacion con la gente.
Tuve la suerte de participar en BCN de las reuniones en la Plaza Cataluña el dia que hablaron los indignados de Islandia....memorable lo que alli contaban...
En mi paso por Atenas estuve en la plaza Sintagma con los indignados griegos,la policia rodeaba la plaza con un despliegue increible daba miedo verlos, a los pocos dias vi en la TV como reprimian con todo desalojandolos con muchos muertos y heridos.
Me asombra con que grado de agresividad estan respondiendo los gobiernos de todo el mundo....
Sera que se les termina el jueguito, la crisis ya no se la cree nadie ? porque se les cayo la careta..????
Galeano tuvo la buena idea de anotar algunos de los cientos de carteles que vio en Madrid y BCN....aqui les dejo algunos muy ingeniosos y veraces

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Bravo por los indignados !!!!!!!


estoy de acuerdo!!
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Ineferty



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Lun Oct 17, 2011 2:32 am

Yo no es que me sienta al lado de los Indignados, es que soy parte de ellos. Creo que cualquiera que no pertenezca a la élite económica o política de este país o de cualquier otro debe sentirse parte de los Indignados.

No sé como vamos a materializar esto. Esta muy bien dialogar y debatir, pero los politicastros y los grandes lobbys empresariales "se rien" de nosotros, los Indignados, porque ellos siguen aplicando el neoliberalismo a ultranza en el ámbito económico y social.

¡Es grande Galeano!, en España no tenemos a nadie como él.

Un saludo



Abrojito escribió:
Hoy escuche a uno de mis idolos E. Galeano ,contaba que estuvo recorriendo en España los indignados de Madrid y Barcelona estaba realmente emocionado con su participacion con la gente.
Tuve la suerte de participar en BCN de las reuniones en la Plaza Cataluña el dia que hablaron los indignados de Islandia....memorable lo que alli contaban...
En mi paso por Atenas estuve en la plaza Sintagma con los indignados griegos,la policia rodeaba la plaza con un despliegue increible daba miedo verlos, a los pocos dias vi en la TV como reprimian con todo desalojandolos con muchos muertos y heridos.
Me asombra con que grado de agresividad estan respondiendo los gobiernos de todo el mundo....
Sera que se les termina el jueguito, la crisis ya no se la cree nadie ? porque se les cayo la careta..????
Galeano tuvo la buena idea de anotar algunos de los cientos de carteles que vio en Madrid y BCN....aqui les dejo algunos muy ingeniosos y veraces

DESDE HACE MUCHO TIEMPO LAS DECISIONES LAS TOMAN POR NOSOTROS
SIN NOSOTROS.
SI NO NOS DEJAN SOÑAR....NO LOS DEJAREMOS DORMIR.

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Bravo por los indignados !!!!!!!

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Abrojito



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Lun Oct 17, 2011 6:46 am

De acuerdo Yneferty es necesario organizarse ....pero el camino es movilizarse....
Que los politologos como bien dices....se pongan nerviosos y se enteren que la gente dice ..
BASTA !!!! QUE SE TERMINARON LAS OVEJITAS OBEDIENTES....LAS SOLUCIONES IRAN SURGIENDO NO ES FACIL PERO TAMPOCO IMPOSIBLE....
SIEMPRE QUE LOS PUEBLOS SE REVELEN Y SE QUEJEN DE LAS INJUSTICIAS SE CREARA CONCIENCIA Y POCO A POCO IRAN SURGIENDO ALTERNATIVAS....
AQUI EN 2001 CREIAMOS QUE TODO ESTABA PERDIDO SE NOS FUERON MILES DE JOVENES CANSADOS Y DESANIMADOS.....SIEMPRE HAY UNA SALIDA CON LA PARTICIPACION DE LA GENTE, SIEMPRE HAY ALGUN POLITICO CON BUENAS INTENCIONES QUE SE PONGA DEL LADO DEL PUEBLO.
EN NUESTRA REGION HAY VARIOS GOBIERNOS QUE ESTAN TRATANDO DE HACER LAS COSAS BIEN Y DE HECHO SE ESTA LOGRANDO MUCHO....CAMBIANDO EL RUMBO Y OLVIDANDOSE DE LAS RECETAS DE LOS "SALVADORES DEL FMI "
A NO DESANIMAR QUE UN MUNDO MEJOR ES POSIBLE...
FUERZA !!!!! cheers


Última edición por Abrojito el Lun Oct 17, 2011 1:36 pm, editado 1 vez
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zooser73



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Lun Oct 17, 2011 11:44 am

Bueno, ya hay alguno que otro que va recogiendo ideas de los indignados y poniendolo en su programa electoral, osea que todo este follon no es en balde, si les apretas las tuercas y les pellizcas un poco en los ..... mira que como empiezan a mover la colita. Pues nada a darles mas pataditas donde mas les duele.



Saludos!
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Abrojito



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Lun Oct 17, 2011 2:02 pm

zooser73 escribió:
Bueno, ya hay alguno que otro que va recogiendo ideas de los indignados y poniendolo en su programa electoral, osea que todo este follon no es en balde, si les apretas las tuercas y les pellizcas un poco en los ..... mira que como empiezan a mover la colita. Pues nada a darles mas pataditas donde mas les duele.



Saludos!

Eso Zooser a no perdonar y seguir con las patadas y algo mas...jeje.. ellos no tienen piedad se lo han ganado
Me alegro que empiecen a soplar vientos mas esperanzadores .
Al dia de ayer eran 951 ciudades en el mundo donde movinientos de indignados muestran su descontento y eso no es para hacerse los distraidos...ya es demasiado, el mundo entero esta diciendo basta al modelo neoliberal...

Cariños
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Mar Oct 18, 2011 3:24 am

zooser73 escribió:
Es bueno lo que esta sucediendo en todo el mundo con estas manifestaciones masivas, es una manera de decirles a los poderosos del mundo que exisitimos.
Que no nos da igual, que tienen que mover el culo para sacarnos de esta crisis de la cual ningun ciudadano es culpable pero son los ciudadanos los que la estan pagando.

El problema es que son pocas las movilizaciones, la gente se dedica más a discutir entre sí que a coordinarse, dejarse de tonterías y actuar, eso es lo que no quieren los que manejan esta sociedad enferma. Por desgracia la gente solo se mueve cuando hay hambre, mientras la gente pueda tener sus televisiones de 60 pulgadas, sus teléfonos móviles con 1000 boberías y aplicaciones... estén bien comprados por la banca y entren bien por el aro del consumo.. mientras la nevera no esté vacía, nadie se tomará en serio ir a la calle de verdad, todo será en vano.
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Mar Oct 18, 2011 3:42 am

SHADY escribió:

Las noticias que se ven aquí de España no son para nada alentadoras. Los uruguayos tenemos la impresión de que España se está yendo al bombo!!! No

El tema es que todos los atribuimos a la crisis mundial y nadie le ve mucha solución por ahora, a menos que la mentalidad de la gente dé un giro de 180 grados.

Nadie se salva, los uruguayos que hay en España trabajando o que regresan pueden dar cuenta de que las cosas han empeorado aqui en estos años, tampoco es que allá se que aten los perros con longanizas todo sea dicho, la opinión en España es que toda Sudamérica se fue al c**** hace tiempo, lo ven como un mal endémico. Esta visión puede ser más acertada o menos, más injusta o más justa (no siempre es justa ni aún menos objetiva) pero desde luego si es cierto que muchas personas llegan a España entre otros y se piensan que esto es otra cosa... como que esperan algo más. Creiste que el paraíso era Europa y te llevaste tremenda desilusión... decía una canción.

La economía española ha vivido en una nube durante casi 50 años, y las nubes un día caen, esa nube es la construcción; se construía desmedidamente, ya comenzó a hacerse en los años 60 del pasado siglo, era una fiebre! por no hablar de los estragos ecológicos; kilometros y kilometros de costa, playas acantilados y demás medio marino se vieron en pocos años alterados y en muchos casos destruidos y masificados.

Pues bien, todos sacaban agua del poco, políticos concedían licencias a cambio de jugosas ventajas y comisiones (sobornos directos para qué andarnos con retorica) los constructores sacaban pingües beneficios visibles a todas luces (cochazos de alta gama, mansiones lujo etc...) y por otro lado era un sector que empleaba a miles y miles de personas, algunos millones, incluidos gran porcentaje de inmigrantes... eran en definitiva los años felices... los años 90 eran así Peero... un día el pozo se secó, se acabó, estalló la burbuja, no dió para más se acabó lo que se daba, no hay quién venda lo que se construye, se lo tienen que comer con papas la mayoría de las veces, se originan las ciudades y urbanizaciones fantasma es decir construcciones que no hay dios que venda... por supuesto el primero en ser jodido es el trabajador; ¡al paro! se acabó el trabajo para propios y extraños, después los constructores aunque estos cuentan con más medios para "diversificar" o deberían poder.... y por último los grandes beneficiarios, politicos y cargos públicos que se enriquecían con la construcción y que ahora se debaten entre sonados casos de corrupción urbanística otrora bien vista, hoy desenmascarada.

¿Soluciones? no lo se, si lo supiera o me callarían porque no convengo o bien sería algo en este sistema (nada más lejos de mis deseos) pero lo cierto es que el principal problema de este país, (crisis mundiales aparte, fondos de la Unión Europea que ya no llegarán y demás) el problema más visible es NO SABER BUSCAR UNA ALTERNATIVA ADECUADA, no ha servido de nada que hubiera años buenos, pasó como con las vacas gordas y las flacas del "sueño del faraón" en el relato biblico de José; nadie trabajó ni hizo nada en previsión de que las vacas gordas se acabaran... nadie se esforzó en buscar otras alternativas, en desarrollar medios de producción eficientes, medios por los cuales suministrar trabajo a la población a fin de cuentas cuando acabara la construcción. Ahora toca pagar el pato, y los de abajo somos los primeros que nos jodemos.

Saludos a tod@s
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Abrojito



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Mar Oct 18, 2011 7:40 am

El tema es que todos los atribuimos a la crisis mundial y nadie le ve mucha solución por ahora, a menos que la mentalidad de la gente dé un giro de 180 grados. [/quote]

Nadie se salva, los uruguayos que hay en España trabajando o que regresan pueden dar cuenta de que las cosas han empeorado aqui en estos años, tampoco es que allá se que aten los perros con longanizas todo sea dicho, la opinión en España es que toda Sudamérica se fue al c**** hace tiempo, lo ven como un mal endémico. Esta visión puede ser más acertada o menos, más injusta o más justa (no siempre es justa ni aún menos objetiva) pero desde luego si es cierto que muchas personas llegan a España entre otros y se piensan que esto es otra cosa... como que esperan algo más. Creiste que el paraíso era Europa y te llevaste tremenda desilusión... decía una canción.

La economía española ha vivido en una nube durante casi 50 años, y las nubes un día caen, esa nube es la construcción; se construía desmedidamente, ya comenzó a hacerse en los años 60 del pasado siglo, era una fiebre! por no hablar de los estragos ecológicos; kilometros y kilometros de costa, playas acantilados y demás medio marino se vieron en pocos años alterados y en muchos casos destruidos y masificados.

Pues bien, todos sacaban agua del poco, políticos concedían licencias a cambio de jugosas ventajas y comisiones (sobornos directos para qué andarnos con retorica) los constructores sacaban pingües beneficios visibles a todas luces (cochazos de alta gama, mansiones lujo etc...) y por otro lado era un sector que empleaba a miles y miles de personas, algunos millones, incluidos gran porcentaje de inmigrantes... eran en definitiva los años felices... los años 90 eran así Peero... un día el pozo se secó, se acabó, estalló la burbuja, no dió para más se acabó lo que se daba, no hay quién venda lo que se construye, se lo tienen que comer con papas la mayoría de las veces, se originan las ciudades y urbanizaciones fantasma es decir construcciones que no hay dios que venda... por supuesto el primero en ser jodido es el trabajador; ¡al paro! se acabó el trabajo para propios y extraños, después los constructores aunque estos cuentan con más medios para "diversificar" o deberían poder.... y por último los grandes beneficiarios, politicos y cargos públicos que se enriquecían con la construcción y que ahora se debaten entre sonados casos de corrupción urbanística otrora bien vista, hoy desenmascarada.

¿Soluciones? no lo se, si lo supiera o me callarían porque no convengo o bien sería algo en este sistema (nada más lejos de mis deseos) pero lo cierto es que el principal problema de este país, (crisis mundiales aparte, fondos de la Unión Europea que ya no llegarán y demás) el problema más visible es NO SABER BUSCAR UNA ALTERNATIVA ADECUADA, no ha servido de nada que hubiera años buenos, pasó como con las vacas gordas y las flacas del "sueño del faraón" en el relato biblico de José; nadie trabajó ni hizo nada en previsión de que las vacas gordas se acabaran... nadie se esforzó en buscar otras alternativas, en desarrollar medios de producción eficientes, medios por los cuales suministrar trabajo a la población a fin de cuentas cuando acabara la construcción. Ahora toca pagar el pato, y los de abajo somos los primeros que nos jodemos.

Saludos a tod@s[/quote]

Muy acertada tu evaluacion..cuando decis "de lo que se trata es de BUSCAR ALTERNATIVAS ADECUADAS ".. los gobernantes lo saben pero el gran problema es...ENCONTRAR GENTE EN LA DIRIGENCIA POLITICA QUE QUIERA HACERLO....por America han desfilado por años gobiernos sometidos al FMI de espaldas a la gente y la hemos pasado de terror....
Hoy en Argentina tenemos un gobierno que se puso las pilas para hacer los deberes como corresponde por el bien del pais ,cuando asumieron nadie daba 1$ por ellos,es mas no los conociamos,vienen de gobernar la patagonia ,alla muy lejos, pero su acertada politica esta llevando al pais hacia el crecimiento y desarrolo en todas las areas,eso es trabajo y progreso para todos.Los antiguos politicos hoy se oponen de todas las maneras que pueden con la ayuda de la prensa que es monopolica y opositora porque se les termino el negocio ellos no quieren cambios,asi estaban genial.Para que cambiar .
Este pais es muy rico tiene todos los climas y todos los recursos,mas gente capacitada para desarrollar lo que sea.
Se necesitan convicciones muy fuertes y voluntad para ese giro que dices de 180º entonces si....SE PUEDE....
En manos de politicos inutiles seguiriamos cada vez peor.Por algo medio Sudamerica se fue a España y a donde pudo.
El exito de hoy es una lucha de 10 años que hoy esta rindiendo sus frutos,ojala surjan politicos jovenes que sepan conservar los logros obtenidos por la dignidad del pais y de la gente.
Es muy alentador ver que se participa muchisimo en politica, los jovenes a la cabeza que entendieron que la UNICA es la participacion,esto facilitara que los dinosaurios que nos gobernaron tengan que dar paso a los jovenes capaces que tenemos pero que no se les daba oportunidaes.
Hoy se ven chicos de tu edad en cargos importantes son eficientes y capaces, hay una generacion que se preparo tecnica y profesionalmente para cumplir esas funciones,no se los dejaba actuar (manajaban un taxi) y ahora son los mejores.....no estan CONTAMINADOS !!!!con ellos todo es mas facil no tienen los vicios de los viejos politicos corruptos,un placer.
Observo en los paises de la region una coriente parecida y eso esta muy bueno.
Se ha conseguido formar un organismo que se llama MERCOSUR para ayudarnos y defendernos de los de ARRIBA,eso funciona muy bien y es interesante para los problemas regionles pero tambien para la ayuda y proteccion de los paises que la integran. Se nota una gran hermandad y poco a poco nos sentimos mas fuertes trabajando en la unidad de nuestros pueblos con solidaridad y proyectos en comun,buscando el bien de todos. Somos hermanos y tenemos que luchar juntos para mejorar, si surgen diferencias,como en cualquier familia,resolverlas con inteligencia para que nadie salga perjudicado. America lo tiene todo....solo necesita UNA DIRIGENCIA DIGNA Y PATRIOTA.
A mi eded me sentia totalmente desilusionada de todo lo que repesenta la politica,estoy volviendo a creer y emocionarme ,dia a dia me sorprendo para bien y me alegro por los que vienen atras,se merecen un mundo mejor.
Ojala Ramses....el fututro se acomode y dejen de pagar los platos rotos que uds. no rompieron...
cariños cheers
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Semíramis
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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Miér Oct 19, 2011 2:33 am

Abrojito escribió:
El tema es que todos los atribuimos a la crisis mundial y nadie le ve mucha solución por ahora, a menos que la mentalidad de la gente dé un giro de 180 grados.

Nadie se salva, los uruguayos que hay en España trabajando o que regresan pueden dar cuenta de que las cosas han empeorado aqui en estos años, tampoco es que allá se que aten los perros con longanizas todo sea dicho, la opinión en España es que toda Sudamérica se fue al c**** hace tiempo, lo ven como un mal endémico. Esta visión puede ser más acertada o menos, más injusta o más justa (no siempre es justa ni aún menos objetiva) pero desde luego si es cierto que muchas personas llegan a España entre otros y se piensan que esto es otra cosa... como que esperan algo más. Creiste que el paraíso era Europa y te llevaste tremenda desilusión... decía una canción.

La economía española ha vivido en una nube durante casi 50 años, y las nubes un día caen, esa nube es la construcción; se construía desmedidamente, ya comenzó a hacerse en los años 60 del pasado siglo, era una fiebre! por no hablar de los estragos ecológicos; kilometros y kilometros de costa, playas acantilados y demás medio marino se vieron en pocos años alterados y en muchos casos destruidos y masificados.

Pues bien, todos sacaban agua del poco, políticos concedían licencias a cambio de jugosas ventajas y comisiones (sobornos directos para qué andarnos con retorica) los constructores sacaban pingües beneficios visibles a todas luces (cochazos de alta gama, mansiones lujo etc...) y por otro lado era un sector que empleaba a miles y miles de personas, algunos millones, incluidos gran porcentaje de inmigrantes... eran en definitiva los años felices... los años 90 eran así Peero... un día el pozo se secó, se acabó, estalló la burbuja, no dió para más se acabó lo que se daba, no hay quién venda lo que se construye, se lo tienen que comer con papas la mayoría de las veces, se originan las ciudades y urbanizaciones fantasma es decir construcciones que no hay dios que venda... por supuesto el primero en ser jodido es el trabajador; ¡al paro! se acabó el trabajo para propios y extraños, después los constructores aunque estos cuentan con más medios para "diversificar" o deberían poder.... y por último los grandes beneficiarios, politicos y cargos públicos que se enriquecían con la construcción y que ahora se debaten entre sonados casos de corrupción urbanística otrora bien vista, hoy desenmascarada.

¿Soluciones? no lo se, si lo supiera o me callarían porque no convengo o bien sería algo en este sistema (nada más lejos de mis deseos) pero lo cierto es que el principal problema de este país, (crisis mundiales aparte, fondos de la Unión Europea que ya no llegarán y demás) el problema más visible es NO SABER BUSCAR UNA ALTERNATIVA ADECUADA, no ha servido de nada que hubiera años buenos, pasó como con las vacas gordas y las flacas del "sueño del faraón" en el relato biblico de José; nadie trabajó ni hizo nada en previsión de que las vacas gordas se acabaran... nadie se esforzó en buscar otras alternativas, en desarrollar medios de producción eficientes, medios por los cuales suministrar trabajo a la población a fin de cuentas cuando acabara la construcción. Ahora toca pagar el pato, y los de abajo somos los primeros que nos jodemos.

Saludos a tod@s[/quote]

Muy acertada tu evaluacion..cuando decis "de lo que se trata es de BUSCAR ALTERNATIVAS ADECUADAS ".. los gobernantes lo saben pero el gran problema es...ENCONTRAR GENTE EN LA DIRIGENCIA POLITICA QUE QUIERA HACERLO....por America han desfilado por años gobiernos sometidos al FMI de espaldas a la gente y la hemos pasado de terror....
Hoy en Argentina tenemos un gobierno que se puso las pilas para hacer los deberes como corresponde por el bien del pais ,cuando asumieron nadie daba 1$ por ellos,es mas no los conociamos,vienen de gobernar la patagonia ,alla muy lejos, pero su acertada politica esta llevando al pais hacia el crecimiento y desarrolo en todas las areas,eso es trabajo y progreso para todos.Los antiguos politicos hoy se oponen de todas las maneras que pueden con la ayuda de la prensa que es monopolica y opositora porque se les termino el negocio ellos no quieren cambios,asi estaban genial.Para que cambiar .
Este pais es muy rico tiene todos los climas y todos los recursos,mas gente capacitada para desarrollar lo que sea.
Se necesitan convicciones muy fuertes y voluntad para ese giro que dices de 180º entonces si....SE PUEDE....
En manos de politicos inutiles seguiriamos cada vez peor.Por algo medio Sudamerica se fue a España y a donde pudo.
El exito de hoy es una lucha de 10 años que hoy esta rindiendo sus frutos,ojala surjan politicos jovenes que sepan conservar los logros obtenidos por la dignidad del pais y de la gente.
Es muy alentador ver que se participa muchisimo en politica, los jovenes a la cabeza que entendieron que la UNICA es la participacion,esto facilitara que los dinosaurios que nos gobernaron tengan que dar paso a los jovenes capaces que tenemos pero que no se les daba oportunidaes.
Hoy se ven chicos de tu edad en cargos importantes son eficientes y capaces, hay una generacion que se preparo tecnica y profesionalmente para cumplir esas funciones,no se los dejaba actuar (manajaban un taxi) y ahora son los mejores.....no estan CONTAMINADOS !!!!con ellos todo es mas facil no tienen los vicios de los viejos politicos corruptos,un placer.
Observo en los paises de la region una coriente parecida y eso esta muy bueno.
Se ha conseguido formar un organismo que se llama MERCOSUR para ayudarnos y defendernos de los de ARRIBA,eso funciona muy bien y es interesante para los problemas regionles pero tambien para la ayuda y proteccion de los paises que la integran. Se nota una gran hermandad y poco a poco nos sentimos mas fuertes trabajando en la unidad de nuestros pueblos con solidaridad y proyectos en comun,buscando el bien de todos. Somos hermanos y tenemos que luchar juntos para mejorar, si surgen diferencias,como en cualquier familia,resolverlas con inteligencia para que nadie salga perjudicado. America lo tiene todo....solo necesita UNA DIRIGENCIA DIGNA Y PATRIOTA.
A mi eded me sentia totalmente desilusionada de todo lo que repesenta la politica,estoy volviendo a creer y emocionarme ,dia a dia me sorprendo para bien y me alegro por los que vienen atras,se merecen un mundo mejor.
Ojala Ramses....el fututro se acomode y dejen de pagar los platos rotos que uds. no rompieron...
cariños cheers [/quote]

Es estupendo ver como con el ejemplo de tu país, si se quiere se puede ir saliendo de la problemática actual que existe en los diferentes países.
Es maravilloso eso, Abrojito, el haber podido volver a confiar en políticos, cuando ves que las cosas mejoran y que se hacen en bien de todos.

Yo personalmente no confío en los actuales dirigentes y menos aun en los que vendrán después de estos Sad porque el sistema de elecciones esta hecho de tal manera que no dejan apenas opción a otros grupos.


saludos a todos/as
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Abrojito



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Miér Oct 19, 2011 5:46 am



Semi...comprendo tu desesperanza amiga....por aqui estuvimos asi durante mucho tiempo y pasandola muy mal... por estos pagos no existe ni el PARO..esto es una muestra de respeto por la gente que por lo menos tiene como seguir con dignidad un tiempo hasta poder buscar alguna salida laboral.
AQUI...nunca tuvieron esa idea Evil or Very Mad ...que te vaya bien y listo.. . Twisted Evil el que conservaba el trabajo haciendo una fiesta y rogando que no se corte. Aceptando rebajas de sueldo y cambio de condiciones porque era mejor que de patitas en la calle.
Nosotras en la escuela deciamos...que suerte que tenemos.... affraid affraid porque de la CHINA no pueden importar docentes....
Entiendo que hay etapas en las que uno ve que vendra MAS DE LO MISMO y eso es
agobiante, España es mi 2do hogar,les deseo de corazon que surja alguien con intenciones de cambiar las cosas,algo tendran que hacer, la gente esta movilizada y eso es muy importante,ojala no aflojen y sigan luchando por sus derechos.

Cariños a tod@s cheers
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Asuan



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Miér Oct 19, 2011 6:33 am

Citación :
Yo personalmente no confío en los actuales dirigentes y menos aun en los que vendrán después de estos porque el sistema de elecciones esta hecho de tal manera que no dejan apenas opción a otros grupos.
el que tenemos ahora es la marioneta chucky,el habla mientras los demas lo mueven...los que vendran no quiero ni pensar como seran....miedo me da porque todos van llenandose la "saca" a su paso y contando mentiras a diestro y siniestro.... Evil or Very Mad
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zooser73



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Sáb Oct 22, 2011 2:37 am

Esta claro que los que estan gobernando hasta ahora no tienen ni puta idea. Mira que pudieron amortiguar el guantazo de la crisis, porque tuvimos la "suerte" de entrar en ella de los ultimos paises, han ido viendo como llegaba la crisis desde USA extendiendose como la peste y no fueron capaces de ir haciendo medidas para que el bofeton no fuera ta fuerte, entonces las arcas españolas estaban llenas y se podian haber hecho medidas para en vez de tener casi 5 millones de parados tuvieramos 2,5 o 3 millones, no es un consuelo pero la diferencia hubiera sido abismal y por supuesto casi habriamos salido de la crisis en la actualidad. No, se dedicaron a tomar el sol, les paso como al cuento de la hormiga y la cigarra, evidentemente este gobierno era la cigarra y la hormiga evidentemente Alemania, asi les va a ellos y asi nos va a nosotros.
Pero es que es mas, se les ha visto a ZP y a Rubalfaisan, la incapacidad de inventiva para salir de esta, ha tenido que venir la Merkel a ponernos medidas de urgencia, desde luego nada buenas pero era eso o cao tecnico.
Por culpa de estos ineptos asi nos vemos.
Los que entren, madre de Dios! lo primero que se van a encontrar es un solar en esta España que fue tan prospera, desde luego no lo tienen facil y mas de una manifestacion se van a ganar cagandose en la madre que los pario, pero espero que la gente se acuerde tambien de las madres de ZP y Rubalfaisan que tienen mucha culpa de esta situacion, por supuesto quien no tienen ninguna culpa es la madre que los pario.

Saludos!
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Sáb Oct 22, 2011 9:38 pm

Abrojito escribió:
Ramses User Maat Ra escribió:
SHADY escribió:

El tema es que todos los atribuimos a la crisis mundial y nadie le ve mucha solución por ahora, a menos que la mentalidad de la gente dé un giro de 180 grados.

Nadie se salva, los uruguayos que hay en España trabajando o que regresan pueden dar cuenta de que las cosas han empeorado aqui en estos años, tampoco es que allá se que aten los perros con longanizas todo sea dicho, la opinión en España es que toda Sudamérica se fue al c**** hace tiempo, lo ven como un mal endémico. Esta visión puede ser más acertada o menos, más injusta o más justa (no siempre es justa ni aún menos objetiva) pero desde luego si es cierto que muchas personas llegan a España entre otros y se piensan que esto es otra cosa... como que esperan algo más. Creiste que el paraíso era Europa y te llevaste tremenda desilusión... decía una canción.

La economía española ha vivido en una nube durante casi 50 años, y las nubes un día caen, esa nube es la construcción; se construía desmedidamente, ya comenzó a hacerse en los años 60 del pasado siglo, era una fiebre! por no hablar de los estragos ecológicos; kilometros y kilometros de costa, playas acantilados y demás medio marino se vieron en pocos años alterados y en muchos casos destruidos y masificados.

Pues bien, todos sacaban agua del poco, políticos concedían licencias a cambio de jugosas ventajas y comisiones (sobornos directos para qué andarnos con retorica) los constructores sacaban pingües beneficios visibles a todas luces (cochazos de alta gama, mansiones lujo etc...) y por otro lado era un sector que empleaba a miles y miles de personas, algunos millones, incluidos gran porcentaje de inmigrantes... eran en definitiva los años felices... los años 90 eran así Peero... un día el pozo se secó, se acabó, estalló la burbuja, no dió para más se acabó lo que se daba, no hay quién venda lo que se construye, se lo tienen que comer con papas la mayoría de las veces, se originan las ciudades y urbanizaciones fantasma es decir construcciones que no hay dios que venda... por supuesto el primero en ser jodido es el trabajador; ¡al paro! se acabó el trabajo para propios y extraños, después los constructores aunque estos cuentan con más medios para "diversificar" o deberían poder.... y por último los grandes beneficiarios, politicos y cargos públicos que se enriquecían con la construcción y que ahora se debaten entre sonados casos de corrupción urbanística otrora bien vista, hoy desenmascarada.

¿Soluciones? no lo se, si lo supiera o me callarían porque no convengo o bien sería algo en este sistema (nada más lejos de mis deseos) pero lo cierto es que el principal problema de este país, (crisis mundiales aparte, fondos de la Unión Europea que ya no llegarán y demás) el problema más visible es NO SABER BUSCAR UNA ALTERNATIVA ADECUADA, no ha servido de nada que hubiera años buenos, pasó como con las vacas gordas y las flacas del "sueño del faraón" en el relato biblico de José; nadie trabajó ni hizo nada en previsión de que las vacas gordas se acabaran... nadie se esforzó en buscar otras alternativas, en desarrollar medios de producción eficientes, medios por los cuales suministrar trabajo a la población a fin de cuentas cuando acabara la construcción. Ahora toca pagar el pato, y los de abajo somos los primeros que nos jodemos.

Saludos a tod@s

Muy acertada tu evaluacion..cuando decis "de lo que se trata es de BUSCAR ALTERNATIVAS ADECUADAS ".. los gobernantes lo saben pero el gran problema es...ENCONTRAR GENTE EN LA DIRIGENCIA POLITICA QUE QUIERA HACERLO....por America han desfilado por años gobiernos sometidos al FMI de espaldas a la gente y la hemos pasado de terror....
Hoy en Argentina tenemos un gobierno que se puso las pilas para hacer los deberes como corresponde por el bien del pais ,cuando asumieron nadie daba 1$ por ellos,es mas no los conociamos,vienen de gobernar la patagonia ,alla muy lejos, pero su acertada politica esta llevando al pais hacia el crecimiento y desarrolo en todas las areas,eso es trabajo y progreso para todos.Los antiguos politicos hoy se oponen de todas las maneras que pueden con la ayuda de la prensa que es monopolica y opositora porque se les termino el negocio ellos no quieren cambios,asi estaban genial.Para que cambiar .
Este pais es muy rico tiene todos los climas y todos los recursos,mas gente capacitada para desarrollar lo que sea.
Se necesitan convicciones muy fuertes y voluntad para ese giro que dices de 180º entonces si....SE PUEDE....
En manos de politicos inutiles seguiriamos cada vez peor.Por algo medio Sudamerica se fue a España y a donde pudo.
El exito de hoy es una lucha de 10 años que hoy esta rindiendo sus frutos,ojala surjan politicos jovenes que sepan conservar los logros obtenidos por la dignidad del pais y de la gente.
Es muy alentador ver que se participa muchisimo en politica, los jovenes a la cabeza que entendieron que la UNICA es la participacion,esto facilitara que los dinosaurios que nos gobernaron tengan que dar paso a los jovenes capaces que tenemos pero que no se les daba oportunidaes.
Hoy se ven chicos de tu edad en cargos importantes son eficientes y capaces, hay una generacion que se preparo tecnica y profesionalmente para cumplir esas funciones,no se los dejaba actuar (manajaban un taxi) y ahora son los mejores.....no estan CONTAMINADOS !!!!con ellos todo es mas facil no tienen los vicios de los viejos politicos corruptos,un placer.
Observo en los paises de la region una coriente parecida y eso esta muy bueno.
Se ha conseguido formar un organismo que se llama MERCOSUR para ayudarnos y defendernos de los de ARRIBA,eso funciona muy bien y es interesante para los problemas regionles pero tambien para la ayuda y proteccion de los paises que la integran. Se nota una gran hermandad y poco a poco nos sentimos mas fuertes trabajando en la unidad de nuestros pueblos con solidaridad y proyectos en comun,buscando el bien de todos. Somos hermanos y tenemos que luchar juntos para mejorar, si surgen diferencias,como en cualquier familia,resolverlas con inteligencia para que nadie salga perjudicado. America lo tiene todo....solo necesita UNA DIRIGENCIA DIGNA Y PATRIOTA.
A mi eded me sentia totalmente desilusionada de todo lo que repesenta la politica,estoy volviendo a creer y emocionarme ,dia a dia me sorprendo para bien y me alegro por los que vienen atras,se merecen un mundo mejor.
Ojala Ramses....el fututro se acomode y dejen de pagar los platos rotos que uds. no rompieron...
cariños cheers

Ustedes allá vivieron una situación aún más extrema y desgraciadamente, la gente solo se moviliza, solo se toma las cosas en serio cuando llega la hora de comer y no hay un carajo en la nevera que darle a tus hijos, ahí es cuando la gente se 'indigna' y se mueve, antes no antes solo se discute y se dispersa y eso pasa en España; muy buenas intenciones pero todo queda ahí y mientras no se tenga capacidad de hacer templar los cimientos de este sistema nadie nos tomará en serio, a seguir con paro nosotros y ellos a enriquecerse.

Un abrazo Abrojito
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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Sáb Oct 22, 2011 9:41 pm

Asuan escribió:
Citación :
Yo personalmente no confío en los actuales dirigentes y menos aun en los que vendrán después de estos porque el sistema de elecciones esta hecho de tal manera que no dejan apenas opción a otros grupos.
el que tenemos ahora es la marioneta chucky,el habla mientras los demas lo mueven...los que vendran no quiero ni pensar como seran....miedo me da porque todos van llenandose la "saca" a su paso y contando mentiras a diestro y siniestro.... Evil or Very Mad

Ya y así es pero si siempre pensamos eso, si siempre asociamos poder a robo jamás tendremos nada diferente, simplemente nos 'conformaremos' de mala gana con malo o menos malo, pero nunca bueno o eficaz.

Los que gobiernan, los que llenan esas sacas saben que la gente lo sabe y lo acepta como cosa natural y por eso siguen haciendo y seguirán haciendolo sin contemplaciones 'porque así se cree que debe ser'.
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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Sáb Oct 22, 2011 9:53 pm

zooser73 escribió:
Los que entren, madre de Dios! lo primero que se van a encontrar es un solar en esta España que fue tan prospera, desde luego no lo tienen facil y mas de una manifestacion se van a ganar cagandose en la madre que los pario, pero espero que la gente se acuerde tambien de las madres de ZP y Rubalfaisan que tienen mucha culpa de esta situacion, por supuesto quien no tienen ninguna culpa es la madre que los pario.

Esa creo que es la única que no tiene culpa me parece a mi Razz la verdad que nadie crea cuentos ni panaceas milagrosas, aqui para salir de esto hay que dar bien el callo, ni 'Rubalcaga' ni 'Marianito Rajao' nos van a sacar de esta. Parece mentira que los candidatos principales (casi podría decirse únicos para beneplacito del bipartidismo) sean personas que ya han demostrado su "valía" en la politica activa y encima hace poco tiempo, si la cagaron como ministros ¿que no harán como presidentes? Suspect

Hacen falta caras nuevas y no unas simples siglas transfugas o un color nuevo sino aires nuevos, sangre nueva y por supuesto intención de la gente, de involucrarse de participar, de moverse no solo de quejarse y aceptar lo que venga de forma pasiva hace falta participar de verdad, moverse y mojarse.

Semíramis escribió:
Yo personalmente no confío en los actuales dirigentes y menos aun en los que vendrán después de estos Sad porque el sistema de elecciones esta hecho de tal manera que no dejan apenas opción a otros grupos.

Exacto, precisamente así está montado para que el que tiene siga teniendo y esté asegurado, es pr tanto una democracia a medias; ellos imponen sus reglas, nosotros votamos cada cuatro años como borregos y ahí se acaba la participación cuidadana, democratas urneros, nada más mientras ellos hacen su ley y hacen su trampa y así mueven ficha en lo que ellos mismos llaman 'juego' democratico (qué cinismo).

Saludos
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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Dom Oct 23, 2011 2:08 am

Si desde luego, vamos a tener un presidente que patina en todas las S Laughing
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Abrojito



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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Dom Oct 23, 2011 8:01 am



Nosotros votamos hoy para presidente,gobernadores,intendentes y legisladores en todo el pais ,se calcula que el gobierno actual de Cristina gana por goleada...despues les cuento

Bs.As. es el distrito mas dificil....aqui esta toda le clase pudiente argentina, en gral son opositores a los gobiernos con sensibilidad social y muy amigos de la derecha neoliberal.....

Pero como la economia esta andando sobre ruedas y ellos mejor que nadie, haciendo negocios por todos lados.....veremos si son tan valientes de NO VOTAR al modelo actual.
Tendran que decidir entre el BOLSILLO y las CONVICCIONES....que dilema no ??
Saludos
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MensajeTema: Re: Indignación 15 O   Hoy a las 12:04 am

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