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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Sobre la Supuesta Cruz del Debod

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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 4:08 am

Totalmente Amiga mia, y no solo el segundo, tambien el primero y todo el muro que rodea el templo... Y te digo una cosa, hay muy pocos bloques que tenga el color y la textura del de la foto de Iago. Como ya he dicho, siguiendo lo que Iago nos dice y ateniendome a su foto hice las mias ayer, y como veras en ellas, segundo pilono parte de arriba, no hay ni un solo bloque como el de la foto de Iago. Aparte de esto te digo, terngo un visor de alta potencia de mis tiempos de soldado, lo utilicépàra ver con detalle todos los bloques y esa dichosa cruz no está en nionguna parte. La palabra de Iago me merece respeto y credibilidad de no ser por ello diria que esas fotos de la cruz son un fraude.
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IAGO I FERRO



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 4:17 am

Amigo Ziurk!!!!!!!! y Semirramis:

Os recomiento una visita urgente al oculista!!!!!

LA CRUZ ESTÁ EN LA TERCERA FOTO QUE ZIURK HA COLGADO!!!!!

A la izquierda, en el área con mayor luz del sol, en el tercer bloque!!!!

Soy viejecito y algo pepiciego, pero ha sido casi automático el identificarla. Y como recordaba y es lógico, está en el frontal de la puerta correspondiente.

Ya habrá otros motivos para visitar la capital del reino y tener el placer de charlar y toma un café juntos. Por ahora debo dedicarme un poco a mi salud.

ALELUYA!!!!!!!! Mi honor y credibilidad están salvados!!!!

Saludos, Santiago
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Semíramis
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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 4:34 am

IAGO I FERRO escribió:
Amigo Ziurk!!!!!!!! y Semirramis:

Os recomiento una visita urgente al oculista!!!!!

LA CRUZ ESTÁ EN LA TERCERA FOTO QUE ZIURK HA COLGADO!!!!!

A la izquierda, en el área con mayor luz del sol, en el tercer bloque!!!!

Soy viejecito y algo pepiciego, pero ha sido casi automático el identificarla. Y como recordaba y es lógico, está en el frontal de la puerta correspondiente.

Ya habrá otros motivos para visitar la capital del reino y tener el placer de charlar y toma un café juntos. Por ahora debo dedicarme un poco a mi salud.

ALELUYA!!!!!!!! Mi honor y credibilidad están salvados!!!!

Saludos, Santiago

Efectivamente, necesito ir al oculista!!!! ahí esta la cruz!!!! Shocked

saludos a todos
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 4:36 am





Joder, joder, joder........ CIERTO AMIGO IAGO... AHÍ está la cruz, si señor... Pero veo una diferencia de posición entre mi foto y la tuya y quizas eso es lo que me ha despistado a la hora de mirar los bloques. Como he dicho, tu palabra me merecia respeto y crebilidad, una pena que la aparición de la cruz impida tu venida a Madrid, porque ahora más que nunca me encantaria conocerte y poder tomar una copa juntos... Yo invito.


Amigos y amigas agradezcamos a Iago el descubrimiento de la cruz en esta foto tomada ayer mismo y que nostros eramos incapaces de ver.




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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 4:56 am

Hay algo que no me cuadra.... La cruz que está en tu foto amigo Iago, es esta...




Y como ya he mencionado, y así nos lo dijeste tu, Está en en la parte alta, último o penultimo bloque, dicho bloque finaliza con su perfil a la izquierda.


Y esta es la cruz en mi foto.





Situada como puede verse mas abajo que la tuya y en diferente postura... Enigma... ¿Cambiaron el bloque de posición?
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Hathor3



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 5:30 am

felicidades y gracias Iago y Ziurk cheers
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Asuan



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 6:41 am

Según un mensaje que me ha dado amablemente, el Sr. Molineo, para poder aclarar el origen de la cruz:

Nubia no se cristianizó hasta el s. VI. No hay datos seguros pero
hacia 550 ya había iniciado su predicación el monje que cristianizó el
reino de Nobatia, al que seguramente pertenecía Debod.
Y Nubia no se islamizó hasta el s. XIV, se mantuvo cristiana del credo
monofisita egipcio hasta esa fecha.
Por tanto, lo más probable es que una cruz patada -ése es el nombre-,
copta, ha de haber sido grabada entre esas dos fechas. Efectivamente,
estas fechas se corresponden con nuestra Edad Media.
La cruz sigue muy visible en la jamba norte, cara este de la puerta
del segundo pilono, creo que en la quinta (o sexta) hilera de sillares
contando desde el suelo. Ahí mismo se ve también en las fotografías de
mediados del s. XIX. De manera que tenemos la seguridad que no es
vandalismo actual y le puedo asegurar que sigue allí. Ayer mismo
estuve trabajando en el templo.



Doy las gracias publicamente al Sr. Molinero por su amabilidad a la hora de contestar y aclarar nuestras dudas.

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Semíramis
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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 7:14 am

Asuan escribió:
Según un mensaje que me ha dado amablemente, el Sr. Molineo, para poder aclarar el origen de la cruz:

Nubia no se cristianizó hasta el s. VI. No hay datos seguros pero
hacia 550 ya había iniciado su predicación el monje que cristianizó el
reino de Nobatia, al que seguramente pertenecía Debod.
Y Nubia no se islamizó hasta el s. XIV, se mantuvo cristiana del credo
monofisita egipcio hasta esa fecha.
Por tanto, lo más probable es que una cruz patada -ése es el nombre-,
copta, ha de haber sido grabada entre esas dos fechas. Efectivamente,
estas fechas se corresponden con nuestra Edad Media.
La cruz sigue muy visible en la jamba norte, cara este de la puerta
del segundo pilono, creo que en la quinta (o sexta) hilera de sillares
contando desde el suelo. Ahí mismo se ve también en las fotografías de
mediados del s. XIX. De manera que tenemos la seguridad que no es
vandalismo actual y le puedo asegurar que sigue allí. Ayer mismo
estuve trabajando en el templo.



Doy las gracias publicamente al Sr. Molinero por su amabilidad a la hora de contestar y aclarar nuestras dudas.


interesantisima información, Asuan
Muchas gracias por compartirla
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sacerdote de Amon



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 7:43 am

Muchas gracias a todos por las informaciones y las fotos sobre la cruz de Debod.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 7:45 am

Finalmente era medieval.

Gracias Asuán!!!

(De todas maneras me parece más una cruz fourchee que una cruz patee, pero no hay duda de que se parecen)
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 8:16 am

Te das cuenta querido amigo Iago... Nos merecemos tu y yo una buena borrachera, ambos hemos contribuido a que nuestros amigos se sientan felices... Ambos somos viejos y ambos demostramos nuestro incondicional interés por el buen funcionamiento de este foro, tomen nota los más jóvernes.

Semiramis felicidades por esta genter maravillosa, y gracias por tu infinita paciencia, sobretodo conmigo... Shady gracias por todas tus aportaciones que son parte de nuestro tesoro... Os nombraria a todos pero sería muy largo... a todos muchas gracias... Y espercialemente a ti Iago que has tenido la paciencia de soportarme... Y a mi mismo me doy las gracias por no haber desistido tras varios viajes a Madrid, al final valió la pena.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 8:19 am

Ziurk escribió:
Te das cuenta querido amigo Iago... Nos merecemos tu y yo una buena borrachera, ambos hemos contribuido a que nuestros amigos se sientan felices... Ambos somos viejos y ambos demostramos nuestro incondicional interés por el buen funcionamiento de este foro, tomen nota los más jóvernes.

Semiramis felicidades por esta genter maravillosa, y gracias por tu infinita paciencia, sobretodo conmigo... Shady gracias por todas tus aportaciones que son parte de nuestro tesoro... Os nombraria a todos pero sería muy largo... a todos muchas gracias... Y espercialemente a ti Iago que has tenido la paciencia de soportarme... Y a mi mismo me doy las gracias por no haber desistido tras varios viajes a Madrid, al final valió la pena.

jajaja!!! Tanto trabajo y al final el dato que necesitábamos lo consiguió Asuan!!! Razz

Un abrazo grande a todos y gracias!
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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 8:36 am


Cruz patee (o patada), es una cruz copta:



Cruz Fourchee (o bifurcada), es una cruz cristiana heráldica, es probable que haya sido usada en Egipto, dado la imagen del anillo copto que mostró aquí una compañera:




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Asuan



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 10:45 am

SHADY escribió:
Finalmente era medieval.

Gracias Asuán!!!

(De todas maneras me parece más una cruz fourchee que una cruz patee, pero no hay duda de que se parecen)

YO ME QUEDO CON LA EXPLICACION QUE ME DIO Y DEJO YA EL TEMA DE LA CRUZ,QUIEN MEJOR PARA SACARNOS DE LA DUDA QUE EL MISMISIMO EGIPTOLOGO QUE LA ESTUDIA.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 10:57 am

Discúlpame Asuán, pero no hables por todos, a mí no me sacó todas las dudas.

Lo que sí me parece fenomenal es que Molineros haya aclarado que la cruz pertenece al período que coincide con nuestra Edad Media.

Con los elementos de que dispongo no acepto que se trata de una cruz patee.

Así que seguiré investigando más por mi cuenta, soy muy cabeza dura.

Gracias! cheers
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zooser73



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 12:31 pm

Es la misma cruz Ziurk, desde otra perspectiva.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Nov 01, 2011 7:24 pm

Me han colgado una respuesta muy buena en el foro de Antigua y Medieval sobre esta cruz. Me dicen algo asi como que esta cruz aparece ya desde el siglo IV en el norte de Africa y otras zonas del Cercano Oriente y me muestran una imagen de los siglo VI y VII en Siria, donde aparece grabada en una tumba. O sea que es aproximadamente el período que coincide con nuestra Alta Edad Media.

Pero ésto ya lo sabía, creo que fué Aicha quién me mostró un anillo copto hallado en Egipto, donde aparece la misma cruz. Y la respuesta de Molinero que trajo Asuán lo confirma.

Ahora me gustaría saber porqué el egiptólogo Molinero dice que se trata de una cruz patada, porque a mí me parece que son diferentes, aunque compartan un origen probablemente común.

Por lo pronto este señor me aportó información muy buena sobre excavaciones en Siria.
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Asuan



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 02, 2011 3:08 am



este es el anillo , lo puse yo en el tema del juego.
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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 02, 2011 3:24 am


No recordaba bien cuál de las compañeras. Gracias Asuán!

Si, es ese anillo que lo he visto el la página de Global Egyyptian Museum y dice que pertenece al período copto y fué encontrado en Antinoo. No aclara demasiado el contexto de la excavación.

Antinoo fué un asentamiento importante y un lugar de peregrinaje porque según la leyenda fué la ciudad donde descansó la Sagrada Familia en su huída a Egipto.

Esa imagen creo que sí se corresponde con nuestra cruz de Debod.
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 02, 2011 3:30 am

No parece haber demasiadas dudas, ambas cruces son de estilo Fourchee . No había visdto ese anillo, Gracias Asuan, en nuestro debate creo que es aclaratorio. Creo que Shady está muy acertada en su apreciación.
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IAGO I FERRO



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 02, 2011 4:44 am

El debate, sobre si la cruz, situada en el templo de Debod, es "patada" o "fourchee", me parece de lo más estéril, puesto que lo que vemos en las fotos (las de cerca y lejos) es un grafiti con poco detalle que fué elaborado sin herramientas (posiblemente con una piedra) que obviamente no contiene los detalles diferenciadores entre un estilo y otro de cruz. Para elaborar una cruz "patada" (que podría ser templaria), se necesitan buenas herramientas y tiempo, además de capacidades.

Por mi parte cierro el tema hasta que pueda ir a Madrid y volver a verla en vivo y en directo. De momento me quedo, como el Sr. Molinero, con que es una "cruz copta".

Saludos, Santiago
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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 02, 2011 5:01 am

Hay una fábula que dice que un hombre entra en una habitación en penumbras y ve algo enrollado en el piso, piensa que es una serpiente y siente temor. Otro hombre entra, ve lo mismo y piensa que es una cuerda enrollada.

Cada cuál ve las cosas de acuerdo a su experiencia y a lo que ha aprendido. Lo importante a veces no son las conclusiones, sino lo que se encuentra por el camino. Nunca había profundizado demasiado en ésto de las cruces coptas y medievales, gracias a este tema leí bastante, escuché opiniones y aprendí muchas cosas.

Puede que cierre el debate aquí, para no aburrir a nadie (aún sin haber encontrado todas las respuestas), pero en mi vida personal nunca doy por cerrado un debate. Cada cosa es un hilo de dónde se puede tirar para saber más.

Saludos!

Y Iago, quienes han dedicado años de estudio y han escrito textos sobre cruces, jamás te dirán que el debate sobre si una cruz es paté, tau, fourché, ancorada o lo que sea, es estéril. Tampoco me parece justo para todos los que han buscado y me han enviado tan gentilmente información, que al fin se diga que la discusión es en vano.
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 4:32 am

Asuan escribió:
yo veo cruces por todos lados ya Suspect

Mal asunto Razz Razz Vade Retro!!! Twisted Evil
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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 4:34 am

Ziurk escribió:
Hay algo que no me cuadra.... La cruz que está en tu foto amigo Iago, es esta...




Y como ya he mencionado, y así nos lo dijeste tu, Está en en la parte alta, último o penultimo bloque, dicho bloque finaliza con su perfil a la izquierda.


Y esta es la cruz en mi foto.





Situada como puede verse mas abajo que la tuya y en diferente postura... Enigma... ¿Cambiaron el bloque de posición?

Al fin apareció la.. dichosa, dichosa cruz Razz
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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 4:35 am

Asuan escribió:
Según un mensaje que me ha dado amablemente, el Sr. Molineo, para poder aclarar el origen de la cruz:

Nubia no se cristianizó hasta el s. VI. No hay datos seguros pero
hacia 550 ya había iniciado su predicación el monje que cristianizó el
reino de Nobatia, al que seguramente pertenecía Debod.
Y Nubia no se islamizó hasta el s. XIV, se mantuvo cristiana del credo
monofisita egipcio hasta esa fecha.
Por tanto, lo más probable es que una cruz patada -ése es el nombre-,
copta, ha de haber sido grabada entre esas dos fechas. Efectivamente,
estas fechas se corresponden con nuestra Edad Media.
La cruz sigue muy visible en la jamba norte, cara este de la puerta
del segundo pilono, creo que en la quinta (o sexta) hilera de sillares
contando desde el suelo. Ahí mismo se ve también en las fotografías de
mediados del s. XIX. De manera que tenemos la seguridad que no es
vandalismo actual y le puedo asegurar que sigue allí. Ayer mismo
estuve trabajando en el templo.



Doy las gracias publicamente al Sr. Molinero por su amabilidad a la hora de contestar y aclarar nuestras dudas.


Gracias por escribirle Asuan! cheers
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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Hoy a las 6:40 pm

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