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Historia del Egipto Faraónico
 
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 Sobre la Supuesta Cruz del Debod

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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 4:38 am

Tengo que volver al templo y darme el gustazo de ver esa cruz de frente... Salió en una de mis fotos de pura casualidad, yo la buscaba más arriba, gracias a la vista de Iago se descubrió... Volveré al templo,,, entre otras cosas porque me gusta hacerlo, y porque siempre que voy aprovecho y me paso por la casa del libro.... jejeje, y alguno pasa a mi biblioteca.
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 4:46 am

Es una suerte poder tener el templo 'tan a mano' y poder pasear por él de vez en cuando! yo solo lo ví en dos ocasiones, una de ellas con prisa casi de pasada Smile
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Semíramis
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MensajeTema: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 5:05 am

Si echo de menos a madrid es por el templo Rolling Eyes y cuándo vuelva lo primero que haré será ir a ver la cruz ...porque nunca la habia visto Crying or Very sad

Esperamos esas fotos, ziurk! ya enfocadas drectamente a la cruz!!!

saludos a todos/as
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 5:09 am

Si, haced más fotos los que podáis Smile
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IAGO I FERRO



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 5:11 am

Con los últimos post, ya no alucino pepitas de colores. Ahora estoy viendo alacranes, escorpiones, víboras y otros seres malignos cruzando en mi camino o subiendo a mi almohada.

No entiendo para nada el volver ahora sobre que tipo de cruz es la que hay en Debod, cuando ese tema ya se discutió ampliamente en los foros y parece que quedó claro que era una cruz fourchee hecha por un presunto templario que fue al sur de Kemet para seguir a Tierra Santa.......

En esta ocasión, de lo que se trataba era de comprobar si esa cruz existía o no inscrita el los muros del templo. El mismo título lo dice: SOBRE LA SUPUESTA CRUZ DEL DEBOD. Cerrándose con que de supuesta no tiene nada, la foto de Ziurk y alguna que yo he colgado no dejan lugara dudas. Y, es más, el Profesor Molinero en su gentil respuesta a Aswan deja claro que fue inscrita entre los siglos VI y XIV de nuestra era y para él es claro que se trata de una cruz "patada" o copta.

Tampoco veo claro el que directamente se me aluda para acusarme de menospreciar a los estudiosos sobre cruces o los que han aportado valiosas informaciones a este debate. Es la primera vez que ocurre desde que participo en este y otros foros. Más bien ha ocurrido lo contrario, varias veces se me ha dado reconocimiento a aportaciones importantes y prácticas, de lo que humildemente me he sentido satisfecho, ya que esa era mi intención y no otra.

En el post anterior dije que me quedaba con lo de cruz copta, me desdigo, es una cruz cristiana y con esa generalidad me basta. No pienso ni de lejos hacerme un especialista en cruces, mucho más me atrae profundizar en conocimientos sobre Kemet que llegar a diferenciar entre cruces "patadas" o "fourchee". Eso se lo dejo a quien le guste el tema, como dejo a libre interpretación si una soga o serpiente es en esencia buena o mala. Con las sogas también se ahorca. Las serpientes pueden reducir una plaga de roedores.

Una vez dicho lo anterior, cierro el tema de la SUPUESTA CRUZ DEL DEBOD, salvo alusiones personales agresivas gratuitamente.

Saludos, Santiago
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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 5:30 am

IAGO I FERRO escribió:
El debate, sobre si la cruz, situada en el templo de Debod, es "patada" o "fourchee", me parece de lo más estéril, puesto que lo que vemos en las fotos (las de cerca y lejos) es un grafiti con poco detalle que fué elaborado sin herramientas (posiblemente con una piedra) que obviamente no contiene los detalles diferenciadores entre un estilo y otro de cruz. Para elaborar una cruz "patada" (que podría ser templaria), se necesitan buenas herramientas y tiempo, además de capacidades.

Por mi parte cierro el tema hasta que pueda ir a Madrid y volver a verla en vivo y en directo. De momento me quedo, como el Sr. Molinero, con que es una "cruz copta".

Saludos, Santiago

No veo esterilidad en dicho 'dilema' si bien es cierto que me parece algo ya secundario ya que la razón principal al menos desde mi punto de vista era 'dar caza' a semejante grabado por llamarlo de algún modo, luego de eso cada cual es libre de debatir o investigar sobre los detalles que cada uno considere, en lo que a mi respecta no merece más si bien todo dato disponible es siempre bienvenido.

Tanta discusión y tanta vuelta a la cruz y realmente quién lo hizo no se tomó más de un par de minutos (seguro que tardó más en subir alli que en hacerlo) y sin ningún tipo de detalle aunque con un claro estilo, quizás con concordancia con lo que dice Shady o quizás no, no lo sé es probable pero lo que si tengo claro es que son 'cuatro puntadas' hechas sin más sin buscar mayor adorno ni recrearse en la forma, simplemente quién lo acometió quiso que la cruz quedara pero no puso demasiado entusiasmo, ya sea por 'falta de tiempo' descuido o simplemente inexperiencia trabajando la piedra por tanto quién lo hizo se limitó a reproducir algo que vió ya sea de su propia época o anterior.


Saludos a todos/as y gracias por los testimonios gráficos y por los datos Smile
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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Nov 03, 2011 7:24 am

Cuelgo este artículo que me ha dejado un amigo, está muy interesante el informe y aquí se ve nuevamente la cruz:

Espero que te sea de utilidad el artículo de Montero, es muy interesante: http://revistas.um.es/ayc/article/download/49651/47521 y más aún las Memorias del Proyecto Arqueológico Medio Éufrates Sirio-I

y aquí lo que me dice sobre la cruz en el otro foro:

Nancy: Tal como entendemos hoy los diferentes tipos de cruces, no es lo mismo una bífida que una paté. Otra cuestión es si hace 15 o 16 siglos, existía esa diferenciación. Puede ser que por entonces las formas fuesen menos importantes y más una cuestión del artista que las grababa o dibujaba, con variaciones a su gusto o porque era la forma preferida de su “escuela”. No sé por qué Molinero la llama Paté, porque no lo es, estrictamente hablando, puede que no le hayan dado más importancia, pero si responde a esta cuestión, nos sacará de esa duda. La cruz trífida como sabemos es el símbolo de la Trinidad, y un detalle, la bífida es así conformada por esos brazos que en realidad son una cruz en Y cada uno de ellos, en la que se ejecutaban a los criminales. Más parece la Paté o Patada, una cruz más elaborada que la bífida, más estilizada y sencilla, de la que también pudo derivar la Resarcelada.

Gracias!!!
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 09, 2011 10:41 am

Saludos a todos y todas... Como dije... Hoy he vuelto a visitar el Termplo de Debod para darme el gustazo de ver con mis propios ojos "NUESTRA DICHOSA CEUZ"...

Y, en efecto, se encuentra en el segundo pilono parte frontal, quinto bloque contando desde el suelo, su medida aproximada entre 8 y 10 cm.




Obvio que hoy pude verla con mis fatigados ojos, y tocarla con mis viejos dedos.


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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 09, 2011 11:27 am


Aja! Gracias Ziur! ya sabíamos que no se había ido a ninguna parte.... Razz

Lo mismo, un paseo a Madrid siempre cae de maravillas, un día te das una vuelta por el museo arqueológico y nos traes algunas fotos.

Gracias!
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 09, 2011 12:09 pm

Dicen que contra el vicio de pedir, la virtud de no dar.... Más, en este caso no es viable porque como bien sabes... Tus deseos son para mi como una orden... Espero que permitan hacer fotos en el Museo...
Y bueno, si siempre es agradable visitar Madrid (Mi puerblo natal) tambien puedo decirte que en esta ocasión la visita me costó cara... La anécdota : Recién terminadas las fotos y disponiéndome a marcharme se me acercó una joven que según me dijo estaba reuniendo firmas para una obra benéfica dedicada a minusválidos y me pidió si quería colaborar, me entregó una hoja donde debería firmar y poner mis datos. Cosa que hice gustoso, estando firmando se acercó otra joven compañera de la primera, una vez que firmé y puse mis datos me pidieron una aportación económica,,, Saqué mi pequeña cartera y les di un billete, entonces ambas jóvenes me dijeron que tenían que ver la firma de mi D.N.I para comprobar la firma, les mostré el D.N.I, y tras ello me marché. Al llegar a donde ahora vivo me paré para hacer una pequeña compra y……. Al ir a pagar vi que en mi pequeña cartera no había nada de dinero, había desaparecido… De inmediato pensé en las dos jóvenes y me quedé maravillado de su buen hacer, dos verdaderas PROFESIONALES. Tuve que echar mano de la visa para pagar la compra. No he puesto denuncia, al contrario, me dio un ataque de risa, en cierta forma la destreza de aquellas dos jóvenes me tenia admirado… Me levantaron unos doscientos ochenta euros, ojalá les aproveche, gustoso se los hubiera dado por ver su destreza, Joder son buenísimas en su profesión… Joder a mi edad y experiencia eme aquí victima de dos jovencitas… Lo pienso y me parto de risa… Aunque por otra parte me fastidia porque esa pérdida de dinero vuelve a chafarme un regalo que pretendo hacerle a una dama. No obstante no habrá denuncia.

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Semíramis
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MensajeTema: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 09, 2011 2:57 pm

Por fin encontraste la cruz...y sin sol!!!
sobre lo del robo... que habilidad tenian las ladronas, en fin... Sad te lo tomas con humor.
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Miér Nov 09, 2011 11:09 pm

Pues sí, finalmente y en un día nublado pude encontrar la cruz, y no solo eso, tambien pude ver que en otros bloques existen indicios de que en ellos tambien intentaron derjarnos cruces, tal como puede verse aquí.





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Ramses User Maat Ra



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Sáb Nov 12, 2011 9:04 pm

Ziurk escribió:


Obvio que hoy pude verla con mis fatigados ojos, y tocarla con mis viejos dedos.


jajaja buen reportaje sobre el terreno, por lo comentado y a tenor de las imágenes pensé que sería más o menos de ese tamaño en ningún caso más grande. Deja que vaya por allá con una solución casera de masilla y caliza en polvo y verás como se acaba el debate y la cruz :p :p
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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Sáb Nov 12, 2011 9:20 pm

Ziurk escribió:
Dicen que contra el vicio de pedir, la virtud de no dar.... Más, en este caso no es viable porque como bien sabes... Tus deseos son para mi como una orden... Espero que permitan hacer fotos en el Museo...
Y bueno, si siempre es agradable visitar Madrid (Mi puerblo natal) tambien puedo decirte que en esta ocasión la visita me costó cara... La anécdota : Recién terminadas las fotos y disponiéndome a marcharme se me acercó una joven que según me dijo estaba reuniendo firmas para una obra benéfica dedicada a minusválidos y me pidió si quería colaborar, me entregó una hoja donde debería firmar y poner mis datos. Cosa que hice gustoso, estando firmando se acercó otra joven compañera de la primera, una vez que firmé y puse mis datos me pidieron una aportación económica,,, Saqué mi pequeña cartera y les di un billete, entonces ambas jóvenes me dijeron que tenían que ver la firma de mi D.N.I para comprobar la firma, les mostré el D.N.I, y tras ello me marché. Al llegar a donde ahora vivo me paré para hacer una pequeña compra y……. Al ir a pagar vi que en mi pequeña cartera no había nada de dinero, había desaparecido… De inmediato pensé en las dos jóvenes y me quedé maravillado de su buen hacer, dos verdaderas PROFESIONALES. Tuve que echar mano de la visa para pagar la compra. No he puesto denuncia, al contrario, me dio un ataque de risa, en cierta forma la destreza de aquellas dos jóvenes me tenia admirado… Me levantaron unos doscientos ochenta euros, ojalá les aproveche, gustoso se los hubiera dado por ver su destreza, Joder son buenísimas en su profesión… Joder a mi edad y experiencia eme aquí victima de dos jovencitas… Lo pienso y me parto de risa… Aunque por otra parte me fastidia porque esa pérdida de dinero vuelve a chafarme un regalo que pretendo hacerle a una dama. No obstante no habrá denuncia.


En fin, nunca te acostarás sin saber algo nuevo Razz Desde luego que todas las perdidas y agravios en la vida fueran así, ya firmaría yo de todos modos tal como están las cosas hicieron el agosto en pleno noviembre. No me fio ni de mi sombra, en Puerto Rico me asaltaron en una de las peores zonas de San Juan y se llevaron la cartera sin más, es decir recortes de periódico del tamaño de billetes de 20 dolares, calendarios rígidos en el tarjetero emulandolas y dos dolares con 60 centavos en calderilla... la verdadera cartera en la bota y los billetes de 100 en el calzoncillo y en el interior de un cosido de pego dentro del pantalón por si casus belli Razz Razz me alejé a toda carrera en busca de un taxi más por el incipiente enojo de los delincuentes cuya sonrisa triunfal sería más bien efímera que por el temor del "robo" en si Razz Razz mala hora y mal lugar, lios de faldas y cosas de niñatos que se le va hacer en este caso más supo el diablo por diablo que por viejo Twisted Evil Después de todo nunca fuí consciente de la suerte que tuve esa noche.

Son estas cosas que en el momento pasas apuro pero después al tiempo te ríes al recordarlo Razz
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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Sáb Nov 12, 2011 9:23 pm

Semíramis escribió:
Por fin encontraste la cruz...y sin sol!!!
sobre lo del robo... que habilidad tenian las ladronas, en fin... Sad te lo tomas con humor.

Es lo mejor que se puede hacer después de todo, lo hecho hecho está y el malestar no te devolverá lo perdido, como reza el dicho popular me rio por no llorar Razz

Saludos familia egiptomaniaca cheers
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Nebamon



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Dom Dic 04, 2011 4:18 pm

Bueno y siguiendo el paseo me acerqué a Debod que hacía tiempo que no me pasaba por allí, y prestando atención a ver si me encontraba con algo nuevo jeje y bueno no fue mal la cosa Surprised

Detalle de la "caravana de camellos" del segundo pilono.


La "famosa" cruz junto al graffiti griego! Very Happy


Aunque esto no son graffitis, nunca me había fijado en los jeroglíficos de la gola. Se puede apreciar la figura de un ave Smile


Y bueno el descubrimiento de la mañana y también en el segundo pilono! Este graffiti es moderno supongo que de cuando desmontaron el templo en los 60. Se trata de una numeración, exactamente R. 107.890 Surprised


Se encuentra a ras de suelo en el lado derecho mirando hacia el primer pilono.

La próxima vez que vuelva habrá que ir buscando mas graffitis está vez dentro! Rolling Eyes

Un saludo!



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SHADY



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Lun Dic 05, 2011 1:42 am


Gracias Nebamon! El grabado de los camellos se vé más que interesante.
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Semíramis
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MensajeTema: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Dic 06, 2011 12:36 am

Buenísimas las fotos, muchas gracias Smile
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MINNAJT



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Dic 06, 2011 11:27 am

curioso lo de la numeración!
muy buenas las fotos!!!
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Ziurk



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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Mar Dic 06, 2011 11:41 am

Debod... ¿Cuantas sorpresas nos tendrá reservadas? Ánimo y a por él.
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Semíramis
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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Jue Dic 08, 2011 2:57 am

En cualquier caso, en mi próxima visita buscaré todos estos graffitis Smile
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MensajeTema: Re: Sobre la Supuesta Cruz del Debod   Hoy a las 1:29 am

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